"นพดล" กางเงื่อนไข เพื่อไทย-ทักษิณ ปิดตายนายกฯคนกลาง ห้ามฉีกรัฐธรรมนูญ

ที่มา Thai E-News

ที่มา ประชาชาติธุรกิจออนไลน์

สัมภาษณ์พิเศษ

ในวังวนการเมืองที่ยังไม่พบทางออก กลับมีผู้เสนอผ่าทางตัน เปิดโต๊ะเจรจาระหว่างรัฐบาลพรรคเพื่อไทย กับคณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่ สมบูรณ์ อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (กปปส.)

ความเป็นไปได้ โอกาสใกล้เคียงที่สุด มาจากกลุ่มคน "โลกสวย" ของทั้ง 2 ฝ่าย เปิดวงเจรจาวงลับ ต่อสายถึงระดับแกนนำของรัฐบาลและ กปปส.มาเจรจาหย่าศึก ทั้งนี้ เกิดขึ้นพร้อม ๆ การเปิดตัวของคนเบื้องหลังพลิกมาแสดงบทเบื้องหน้า ของคนหลายคนที่ยอมเป็นคนกลางเจรจา จนถูกตีความว่าใฝ่ฝันนั่งเก้าอี้นายกรัฐมนตรีคนกลางในอนาคต

"ประชาชาติธุรกิจ" สนทนากับ "นพดล ปัทมะ" ทนายความส่วนตัวของ"พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร" และกรรมการยุทธศาสตร์พรรคเพื่อไทย ถึงเงื่อนไข + ข้อจำกัดฝ่ายเพื่อไทย-รัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร บนโต๊ะเจรจารัฐบาลยิ่งลักษณ์ มีข้อจำกัดอย่างไร- "พ.ต.ท.ทักษิณ" ยังหวังอะไร แม้ "นพดล"ตอบแทนไม่ได้ทั้งหมด แต่เขาเดาได้

วันนี้คิดว่าพรรคเพื่อไทยเดินมาถึงทางตันบนกระดานการเมืองหรือยัง หรือยังมีทางออกช่องไหนอีก

พวก เราไม่ได้อยู่ทางตัน คิดว่าเรายังสามารถไปได้อยู่ ถ้าเราเป็นชาวพุทธก็จะรู้ว่าชีวิตมันไม่เที่ยงแท้ จริงไหม มันมีวันหัวเราะ วันร้องไห้ วันฝนตก วันแดดออก เพราะฉะนั้นเราต้องเผชิญมันไป แก้ไขปัญหาไป รับสิ่งที่เราทำ เพราะเราไปเสนอกฎหมายนิรโทษกรรมซึ่งสังคมไม่ตอบรับ และเป็นประเด็นที่ทำให้มีการคัดค้านรัฐบาลค่อนข้างมาก ดังนั้นเราต้องชี้แจงให้สังคมรับทราบและฝ่าฟันไปให้ได้ รักษาระบอบประชาธิปไตย รักษากติกาไม่ให้ฉีกรัฐธรรมนูญ

เราไม่ได้สนใจ ว่าจะแพ้หรือชนะเลือกตั้งคราวหน้า แต่ระบอบมันต้องอยู่ ทำไมฟุตบอลพรีเมียร์ลีกหรือเวิลด์คัพมีคนดู 5,000 ล้านคน เพราะกติกามันชัดเจน กรรมการชัดเจน จึงได้รับความนิยม เพราะฉะนั้นเราต้องเดินหน้าไป ฝ่าฟันไปให้ได้

สิ่งกีดขวางเฉพาะหน้าที่เราต้องฝ่าไปให้ได้คืออะไร

จริง ๆ ไม่ใช่งานของพรรคเพื่อไทย แต่เป็นงานของคณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) คือ การเลือกตั้งควรทำให้สมบูรณ์ เพราะทันทีที่มีรัฐบาลใหม่ รัฐบาลใหม่ก็จะแก้ปัญหาเศรษฐกิจ เบิกเงินงบประมาณกระตุ้นเศรษฐกิจ แก้ไขปัญหาจำนำข้าว และถ้าพรรคเพื่อไทยมีโอกาสตั้งรัฐบาล ปัญหาเฉพาะหน้าอย่างหนึ่งคือช่วยชาวนา เอาเงินมาจ่ายชาวนา ซึ่งคิดว่าอีกไม่เกิน 1 เดือนจะหาแหล่งเงินกู้ช่วยชาวนาได้

การเปิดโต๊ะเจรจาระหว่าง กปปส. รัฐบาล และคุณทักษิณ ถือว่าเป็นทางออกที่ดี

ผม ว่าทุกอย่างทางการเมืองมันก็เป็นไปได้ทั้งนั้น แต่ ณ นาทีนี้ยังไม่เห็นมีใครเป็นคนกลางในการเจรจา แต่ขนาดผู้ก่อความไม่สงบในภาคใต้เรายังไปคุยกับเขาได้เลย นี่คนไทยด้วยกันก็น่าจะคุยกันได้

การคุยกันผมคิดว่าเป็นการคุยกันบน พื้นฐานที่ว่าประเทศไทยต้องมีหลักการมีกติกา ไม่ใช่คุยกันเสร็จแล้วบอกว่าต้องมีสภาประชาชน แล้วสภาประชาชนมาจากคุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ เลขาธิการ กปปส.) เป็นคนเลือกมันก็ไปไม่ได้

ข้อเสนอเบื้องต้นของพรรคเพื่อไทยบนโต๊ะเจรจาคืออะไร

1.รัฐ ธรรมนูญต้องไม่ถูกฉีก ควรต้องปรับปรุงให้ดีขึ้น 2.เคารพผลการเลือกตั้ง การตัดสินใจของประชาชน 3.องค์กรอิสระทั้งหลายควรตัดสินบนตัวบทกฎหมาย ไม่มีสองมาตรฐาน 4.ผลักดันการปฏิรูปประเทศร่วมกัน เช่น การกระจายอำนาจ กติกาการเข้าสู่การเป็นนักการเมือง แก้ปัญหาทุจริตคอร์รัปชั่น เศรษฐกิจ ซึ่งเป็นเรื่องระยะยาว

ทั้งหมดเป็นข้อเสนอที่เคยถูก กปปส.ปฏิเสธไปแล้ว

นั่น น่ะสิ มันก็ยากไง พูดคุยกันลำบาก เราถึงไม่ยอมให้มีสภาประชาชนตามที่คุณสุเทพขอไง มันถึงพูดคุยกันไม่ได้ เพราะคุณสุเทพจะให้นายกฯลาออก ซึ่งฉีกรัฐธรรมนูญ จะต้องไม่มีการฉีกรัฐธรรมนูญเป็นเงื่อนไขแรก ไม่เช่นนั้นฉีกรัฐธรรมนูญก็ไม่รู้คุยกันยังไง

ที่ยังไม่เห็นใครเป็นคนกลาง เพราะยังไม่เจอคนกลางที่มีคุณสมบัติพอ

หมาย ถึงยังไม่มีใครเสนอตัว และอาจเป็นไปได้ว่าสถานการณ์ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งยังคิดว่าจะชนะอยู่ แต่ไม่ใช่หมายความว่าฝ่ายรัฐบาลคิดว่าตัวเองจะชนะไม่เจรจานะเพราะทุกคนนายกฯ พร้อมพูดคุย พรรคเพื่อไทยและรัฐบาลพร้อมพูดคุยกับทุกภาคส่วนในสังคมเพื่อหาทางออกกับ ประเทศ

แต่ คุณสุเทพบอกไม่คุย ยกเว้นนายกฯลาออก เพื่อมีนายกฯคนกลาง เพราะฉะนั้นมันก็ไม่รู้จะพูดยังไง คล้าย ๆ กับกำหนดเงื่อนไขล่วงหน้าในการพูดคุย มันก็ไม่ต้องพูดคุยกัน เพราะเมื่อกำหนดแบบนี้มันก็ไม่มีประโยชน์ที่จะพูดคุย การจะมาพูดคุยกันก็ไม่ควรกำหนดเงื่อนไขไว้ล่วงหน้า มามือเปล่า ๆ มาใจว่าง ๆ มาคุยกัน ถ้าเอาเงื่อนไขมาพูดคุยกันมันก็ไม่จบ อย่างถอยคนละก้าวโอเค แต่มันก้าวไหน รัฐบาลจะถอยในก้าวอะไร แล้ว กปปส.จะถอยก้าวไหน ยังไม่รู้ถอยในประเด็นไหน เราต้องลงในรายละเอียด พูดหลักการกว้าง ๆ ไม่ได้

ถ้ารัฐบาลจะถอย จะถอยในเงื่อนไขอะไรได้บ้าง

ผม ก็ไม่รู้ เพราะผมยังไม่รู้เลยว่าเขาต้องการให้รัฐบาลทำอะไร สภาประชาชน สภาปฏิรูปเราก็ยินดีให้มี แต่บทบาทมันจะทำยังไง เช่น การคัดคนเหมือนสภาสนามม้าหรือไม่ ภารกิจจะทำยังไง รัฐบาลรักษาการปัจจุบันมันไม่มีกฎหมายให้ลาออกได้ จริง ๆ ผมไม่สามารถพูดแทนทั้งพรรคและรัฐบาลได้ แต่เดาว่าถ้าเขาให้มีสภาปฏิรูปเรายินดีสนับสนุน ต้องดูที่มา มีภารกิจทำอะไรบ้าง แต่ถ้าเอาสุเทพโมเดลคงรับไม่ได้ ที่ให้คุณสุเทพเป็นคนแต่งตั้ง และนายกฯคนกลางเราก็คงรับไม่ได้

แต่การที่มีคนอาสาตัวมาเป็นคนกลางเจรจาถือว่ารับได้

คุยได้นะ คุยกันได้ แต่ 1.ต้องมีความเป็นกลางในระดับหนึ่ง คนกลางร้อยเปอร์เซ็นต์มันไม่มีอยู่แล้วนะสังคมไทย มันต้องเลือกข้างหนึ่งข้างใดอยู่แล้ว แต่มันมีความเป็นกลางทางการเมืองในระดับที่ทำงานได้ทั้งสองฝ่าย มีใจเป็นธรรม และได้รับความเชื่อถือทั้งสองฝ่าย และมีแนวโน้มพูดคุยนำไปสู่ข้อยุติที่นำไปปฏิบัติได้ ไม่ใช่พูดคุยกันไปฆ่าเวลา ไม่ควรเป็นการแสดง

คนที่เปิดหน้ามาอย่างอาจารย์วิษณุ เครืองาม และคุณอานันท์ ปันยารชุน 2 คนนี้พอรับได้ไหม

อาจารย์วิษณุเคยทำงานทั้งสองฝ่าย ผมว่าท่านก็...พอได้นะ ถ้าท่านจะพูดคุย แต่คุณอานันท์ผมไม่แน่ใจ

2 คนนี้พูดตรงกันว่ากฎหมายแก้ได้ เพราะคนเขียน จึงไม่ควรยึดกฎหมายมากเกินไป

ผม ว่าต้องพูดให้ชัดเจนนะ วันนี้บอกว่าข่มขืนกันเสรีนะ ข้อกฎหมายไม่ต้องเป๊ะ ใครอยากได้ทองโอโรร่าไปหยิบได้ตามอัธยาศัยมันก็คงไม่ใช่ มันต้องมาดูว่าข้อกฎหมายเรื่องอะไร ถ้าเราเขียนกฎหมายเพื่อไปละเมิดมันแล้วหลักนิติธรรมมันอยู่ตรงไหน

แล้ว สิ่งที่ฝ่าย พ.ต.ท.ทักษิณโดนกระทำย่ำยีโดยข้อกฎหมายที่ไม่เป็นธรรมหลายเรื่อง อันนี้ใช้กฎหมายทำลายฝ่ายตรงข้ามทั้งสิ้น และยึดอำนาจเพื่อฉีกรัฐธรรมนูญเก่า ร่างรัฐธรรมนูญใหม่ และมีที่มาไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นผมยังไม่ค่อยเข้าใจว่าท่านหมายความว่าอย่างไรที่กฎหมายยกเว้นได้

เช่น ให้นายกฯลาออก มีนายกฯคนกลางขึ้นมารักษาการแทน

ที่ มีนายกฯคนกลางเพื่ออะไร ต้องถามก่อน เพื่อไปเขียนกติกาเลือกตั้งให้มันเป็นธรรมเพื่อไม่ให้นักการเมืองที่ไม่ดี เข้าสู่ระบบจริงหรือเปล่า หรือเพื่อความเท่ให้นายกฯมาจากชาติเป็นกลางเหมือนสวิตเซอร์แลนด์ ถ้าเขาต้องการไปปฏิรูปกฎกติกาในการเข้าสู่อำนาจ ฝ่ายเราไม่เคยเขียนกติกาเลย ปี 2550 ฝ่ายยึดอำนาจเขียน กฎหมายเลือกตั้ง ทุกอย่างเขาก็เป็นคนเขียน คนที่เขียนรัฐธรรมนูญก็คือ อาจารย์สมคิด (เลิศไพฑูรย์) อาจารย์สุรพล (นิติไกรพจน์) เราไม่ได้เป็นคนเขียนเลย เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้ปฏิรูปยังไม่พออีกเหรอ เป็นคนเขียนกติกา แล้วมาเป็นศาลรัฐธรรมนูญเสียเอง เช่น อาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล แล้วก็มาเป็นผู้ชี้ขาดรัฐธรรมนูญด้วย ท่านเป็นคนปฏิรูปมาหมดแล้วจะมาปฏิรูปกลไกอะไรอีก แล้วคณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ก็เป็นองค์กรที่เป็นกลาง ให้ใบแดงพรรคประชาธิปัตย์ ให้ใบแดงพรรคเพื่อไทย เราก็มีกลไกกฎหมายที่ค่อนข้างครบถ้วนแล้ว

ตอนนี้เราเหมือนกับวิ่ง อยู่บนถนน แต่อยู่ ๆ บอกให้เราไปวิ่งลงคลอง วิ่งเหยียบหนาม เพื่ออะไรก็ไม่รู้ ทำไมคุณไม่คำนึงถึงการเลือกตั้งที่ให้ประชาชนส่วนใหญ่พิจารณา ถามว่า กปปส.ทั้งหลายเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศไหม คนตรัง คนสงขลา ฟังคนขอนแก่น ฟังคนร้อยเอ็ดบ้างหรือเปล่า ต้องฟังความเห็นทั้งประเทศ เพราะประเทศไทยรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย มันรวมทุกฝ่ายไม่เฉพาะคนใต้หรือคน กทม.เท่านั้น มันมีคนเหนือ อีสาน กลาง ทำไมเราไม่ยุติข้อขัดแย้ง ด้วยการเลือกตั้งซึ่งมีวิธีการนับได้เชิงวิทยาศาสตร์ว่าเสียงข้างมากเป็น อย่างไร เราสามารถกำหนดได้ ทุกประเทศเขาใช้การเลือกตั้งยุติข้อขัดแย้งหมด

คุณทักษิณเองพร้อมเปิดโต๊ะเจรจากับฝ่ายตรงข้ามหรือไม่

เอา งี้ดีกว่า การพูดคุยกันในประเทศไทยเป็นเรื่องดีทั้งนั้น เพราะท่านพูดเสมอว่า แม้สงครามโลกครั้งที่สองตายไป 25 ล้านคน ก็ยังมาจบที่โต๊ะเจรจา ประเทศไทย คนไทยทำไมจะพูดคุยกันไม่ได้ การพูดคุยเพื่อไม่ให้สูญเสียเฉพาะหน้าคือทางเศรษฐกิจที่นักท่องเที่ยวน้อยลง การลงทุนน้อยลง ฝรั่งหนีเอาเงินกลับประเทศมันก็จะช่วยได้ไม่รู้จะจบได้ยังไงจริงไหม ไม่งั้นต้องรบกัน มีสงครามกลางเมือง คนไทยต้องตาย มันไม่ควรเกิดขึ้น

เคยตอบแทนคุณทักษิณว่า ถ้ากลับมาเข้าคลองเปรมจะมาทำไม ยังยืนยันต้องเคลียร์คดีก่อนถึงจะกลับได้

มัน ก็..ค่อนข้างชัดเจน ประเด็นท่านคิดว่าคดีความของท่านมันเกิดขึ้นหลังการรัฐประหาร มันเหมือนเป็นผลไม้พิษที่เกิดจากรัฐประหาร เมื่อรัฐประหารไปตั้งคนเป็นคณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสีย หายแก่รัฐ (คตส.) เช่น คุณแก้วสรร (อติโพธิ) กล้านรงค์ (จันทิก) ซึ่งเหมือนคนที่เป็นปฏิปักษ์ทางการเมือง มันก็ไม่เป็นธรรมสำหรับท่าน

และ นอกจากนั้น คดีที่ดินรัชดาที่ตัดสินลงโทษท่าน ผู้พิพากษา 9 คน 5 คนเห็นว่าคุณทักษิณผิด 4 คนเห็นว่าคุณทักษิณบริสุทธิ์ มัน 5 ต่อ 4 ใกล้เคียงกันมาก และท่านทักษิณก็ไม่มีการทุจริต เพราะเป็นการประมูลซื้อขายกันซึ่ง ๆ หน้าตรงไปตรงมา ท่านทักษิณไม่ได้ใช้หน้าที่โดยมิชอบ ไม่ได้ใช้ตำแหน่งหน้าที่นายกฯไปช่วยภรรยาให้ได้ที่ดินแปลงนี้ ถ้าแฟร์ ๆ แล้วเจตนาของครอบครัวนี้ที่ต้องการช่วยให้รัฐมีรายได้จากการขายทรัพย์สิน เน่า แล้วยังถูกลงโทษ 2 ปีอีก แล้วถ้าเทียบกับบางคดีที่คนไปบุกรุก อุทยานแห่งชาติเพื่อไปสร้างบ้านแล้วบอกขาดเจตนา คิดว่าสองมาตรฐานไหมล่ะ อยากให้สังคมให้ความเป็นธรรมกับคุณทักษิณ มีเมตตาธรรมอย่างเท่าเทียมด้วย

แฟร์ ๆ ให้กลับมาสู้คดีใหม่

ท่านก็ยินดีถ้าให้เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมปกติ ไม่ใช่มีวิธีแบบด่วน

แต่ล้มเหลวในการเดินหน้า พ.ร.บ.นิรโทษกรรม

อะไร ที่จะทำให้คุณทักษิณรอดไปง่าย ๆฝ่ายตรงข้ามก็ไม่ยอม ก็อย่างที่เห็น กปปส.จำนวนลดลง แต่เขาก็ทำเสมือนเป็นคู่เจรจารัฐบาลที่มาจากคนสิบ ๆ ล้านคน เสื้อแดงก็ไม่อยากออกมาเพราะเดี๋ยวไปปะทะกัน มือที่สามฆ่าอีก ถ้าปะทะกันเกิดจลาจลก็เป็นเงื่อนไขให้ทหารออกมาอีก เราระมัดระวัง ยุคนี้เป็นยุคที่คนถูกกฎหมายไปเดินลงถนน เสี่ยงต่อรถชนตาย ส่วนนักเลงกลับเดินบนฟุตปาท