"ธิดา โตจิราการ" ค้านนิรโทษกรรมสุดซอย "เราไม่สามารถทรยศประชาชนได้" (ชมคลิป)

ที่มา มติชน

 สัมภาษณ์โดย ฟ้ารุ่ง ศรีขาว

 

 

 

ความเคลื่อนไหวเรื่องร่างกฎหมายนิรโทษกรรม กลับมาเป็นประเด็นอีกครั้ง เมื่อในชั้นกรรมาธิการ ส.ส.พรรคเพื่อไทย มีแนวคิดให้แก้ไขร่างกฎหมายให้รวมถึงระดับนำของทุกสีเสื้อ และผู้สั่งการกรณีปราบปรามประชาชนเมื่อปี 2553

เสียงคัดค้านจากทุกฝ่ายจึงตามมาทันที โดยฝ่ายค้านที่นำโดยนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี แสดงความไม่เห็นด้วยหาก พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรีจะได้รับประโยชน์จากการนิรโทษกรรมรวมทั้งได้รับการคืน ทรัพย์สิน ขณะที่ฝ่ายคนเสื้อแดงเองก็รับไม่ได้หากนายอภิสิทธิ์ และนายสุเทพ เทือกสุบรรณ อดีตรองนายกรัฐมนตรี จะได้รับการนิรโทษกรรมไม่ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม กรณีเหตุการณ์ความสูญเสียจากการสั่งปราบปรามประชาชน

 

 

“ธิดา โตจิราการ” ประธาน นปช. ให้สัมภาษณ์ถึงจุดยืนในการแสดงความไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมแบบสุดซอย ด้วยเหตุผลที่ไม่ต้องการให้ประวัติศาสตร์ซ้ำรอย และไม่ต้องการทรยศประชาชนหากการฆ่าบนท้องถนนเกิดขึ้นได้โดยไม่มีใครต้องรับ ผิดชอบ
 

@นปช. จะวางท่าทีอย่างไร ต่อการแก้ไขกฎหมายนิรโทษ เป็นแบบสุดซอย ซึ่งมาจาก ส.ส.พรรคเพื่อไทย 

ไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษแบบสุดซอย จากการใคร่ครวญมาดีพอสมควร เป็นมติแกนนำ นปช. และการฟังเสียงประชาชนโดยเฉพาะคนเสื้อแดง แม้เขาจะรักคุณทักษิณแต่เขาไม่เห็นด้วย 

 

ที่จริงก็มีความเปลี่ยนแปลงจากเดิม เมื่อครั้งมีการปราบปรามประชาชนใหม่ๆ เราบอกว่าเราไม่ต้องการนิรโทษกรรมเลย เพราะเราเชื่อมั่นในความถูกต้องของเรา และต้องการเอาคนผิดมาลงโทษสถานเดียว

 

แต่เมื่อเวลาผ่านไป กลายเป็นว่าความยุติธรรมยังมาช้าเกินไปหรือเปล่า เราจึงจำเป็นต้องบรรเทาทุกข์พี่น้องประชาชน โดยการนิรโทษกรรม ให้ประชาชนเสียก่อน เอาแค่นี้เราเปลี่ยนมาเพียงแค่นี้

 

ถ้าเปลี่ยนเป็นนิรโทษกรรมทั้งหมดมันไม่ไหว เพราะว่านี่มันไม่ใช่ตัวเรา มันเกินไป เพราะฉะนั้นพรรคเพื่อไทยและคุณทักษิณต้องเข้าใจ และเห็นใจ นปช. ด้วย เพราะเราเป็นองค์กรของประชาชนในการต่อสู้ ไม่ใช่พรรคการเมือง เพราะฉะนั้น เราไม่สามารถจะทรยศกับประชาชนได้

 

องค์กรเราเป็นองค์กรประชาชนที่เป็นพลังประชาธิปไตย ประชาชนมีวุฒิภาวะ ไม่ได้หมายความว่า แกนนำจะสั่งซ้ายหันขวาหันได้ เพราะการก่อตัวของพลังประชาธิปไตย ก่อด้วยความรู้และความจริง สิ่งที่เราต้องสะท้อนคือต้องเป็นตัวแทนฝ่ายประชาธิปไตย คือ ต้องฟังเสียงประชาชน

 

ที่ผ่านมา เราได้ประเมินสถานการณ์ของฝ่ายขัดขวางประชาธิปไตย และฝ่ายที่สนับสนุนประชาธิปไตย เราจึงได้เสนอพระราชกำหนด ซึ่งมีเนื้อหาเหมือน พระราชบัญญัติของคุณวรชัย เหมะ เพราะเราต้องการที่จะให้เสียงคัดค้านเสียงต่อต้านมีน้อยที่สุด

 

ทั้งที่ถ้าคิดแบบเราแน่นอนก็ต้องการนิรโทษ เฉพาะฝั่งเสื้อแดงและเอาผิดเฉพาะแกนนำฝั่งเสื้อเหลือง รวมทั้งคนที่ปราบปรามประชาชน แต่ในความเป็นจริงคุณทำแบบนั้นไม่ได้ เมื่อเป็นเช่นนี้ทางเลือกของเราจึงนิรโทษกรรมประชาชน โดยเสนอทั้งที่เป็นพระราชกำหนดและพระราชบัญญัติเหมือนกัน โดยยกเว้นแกนนำ 2 สีเสื้อและผู้สั่งปราบปรามประชาชนไม่ให้ได้รับประโยชน์จากการนิรโทษกรรม เพื่อให้มีการต่อต้านน้อยที่สุด จากฟืนแห้งให้เป็นฟื้นเปียกจุดไม่ติด และมีความชอบธรรมที่สุด ทั้งที่ความชอบธรรม ควรจะเป็นฝั่งเราในฐานะผู้ถูกกระทำ

 

@ การนิรโทษกรรมแบบสุดซอย จะเป็นเงื่อนไขให้ฝ่ายตรงข้ามนำไปใช้อย่างไร

 

ถ้าพูดภาษาชาวบ้านคือ “เรียกแขก” เพราะฝั่งที่ต่อต้านรัฐบาล โจมตีโค่นล้มระบอบทักษิณก็จะฉวยโอกาสนี้ ความจริงคุณทักษิณก็ถูกกระทำอย่างไม่เป็นธรรม แต่วิธีคิดของเราเพื่อความชอบธรรมและความสง่างาม ควรจะไปแก้ตรงรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง มาตรา 309 แล้วก็ครั้งนี้ เราก็ไม่แน่ใจนะว่า พ.ร.บ.นิรโทษกรรมอันนี้จะสามารถช่วยคุณทักษิณได้ตรงไหน เพราะรัฐธรรมนูญมาตรา 309 ยังอยู่ ยังคุ้มครองสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ยังคุ้มครององค์กรต่างๆ อยู่ เช่น คตส. ก็ยังอยู่ในมาตรา 309 แล้วนี่ยังไม่ได้แก้เลย ฉะนั้นต้องคิดให้รอบด้านเพราะมันซับซ้อนอยู่ จำเป็นต้องคิดให้รอบด้านทั่วด้าน

 

ถ้าคิดด้านเดียวคิดด้านบวก รักคุณทักษิณอยากให้คุณทักษิณกลับมาอาจจะคิดน้อยไปหน่อยหรือเปล่า แล้วจากการไปซาวเสียงคนเสื้อแดง เวลาลงพื้นที่ อาจารย์ได้ถามปัญหานี้ เกือบ 99% ต้องการให้กระบวนการยุติธรรม เอาคนผิดมาลงโทษ ไม่ได้ต้องการให้ซ้ำรอยแบบ 14 ตุลา หรือ 6 ตุลา เพราะว่า มันมากเกินไปแล้ว สำหรับประวัติศาสตร์ไทยที่ฆ่าคนกลางถนนแล้วไม่ผิด แล้วนี่เป็นครั้งแรกที่กระบวนการของประชาชนที่ลุกขึ้นมาต่อสู้ เป็นขบวนการที่ใหญ่ที่สุด แน่นอน 14 ตุลา 16 คนก็มากแต่ไม่ยืดเยื้อยาวนานหรือมีคนมากขึ้นเรื่อยๆ

 

ฉะนั้น ถ้าประชาชนในยุคนี้ พ.ศ.นี้ ยังไม่กล้าหาญพอจะลุกขึ้นมาทวงความยุติธรรมให้คนตาย คนบาดเจ็บ แล้วคุณจะไปรอยุคไหน แล้วสิ่งเหล่านี้จะเกิดซ้ำแล้วซ้ำอีก คนที่ผ่านชีวิตเหล่านี้มาอย่างอาจารย์ธิดา ก็ผ่าน 14 ตุลา 6 ตุลา แล้วมองประวัติศาสตร์ย้อนหลังด้วยความขมขื่น เพราะคนในยุคก่อนยังไม่สามารถที่จะทวงความยุติธรรมให้กับคนตาย นอกจากนั้นประวัติศาสตร์การต่อสู้ประชาชนไทย เมื่อมา พ.ศ.นี้ ความเข้มแข็งของประชาชนนั้นมีมาก ความกล้าหาญที่จะทวงคืนก็ต้องมี

 

ฉะนั้น คนที่มองบางอย่างด้านเดียว ขอให้คำนึงถึงประชาชนคนส่วนใหญ่ด้วยรวมทั้งคนเสื้อแดง
นิรโทษ กรรมในอดีตที่ผ่านมาเป็นแบบนี้ ถ้าว่าไปการเสนอนิรโทษกรรมสุดซอยครั้งนี้ก็ไม่ต่างจากที่แล้วมา ทั้งหมด 14 ตุลา 6 ตุลา พฤษภา 35 คือนิรโทษทั้งหมด แบบไทยๆ ทำรัฐประหารแบบไทยๆ แล้วก็นิรโทษแบบไทยๆ คือ เลิกแล้วต่อกัน

 

@ เหตุผลที่คนเสื้อแดงยอมรับไม่ได้ หากนิรโทษกรรมทั้งเข่ง

 

คนเสื้อแดงที่มีอยู่ในขณะนี้เป็นคนเสื้อแดงที่คิดว่าเขามีตัวตนของ เขา จากการต่อสู้ เมื่อเมษา พฤษภา เขาไม่สามารถที่จะทำให้มันหายไปนั่นก็คือ คนเหล่านี้ อาจจะไม่ได้เป็นคนในประวัติศาสตร์ 14 ตุลา 6 ตุลา พฤษภาทมิฬ เขาเป็นคนอยู่กับปัจจุบัน แต่เพียงแค่ปัจจุบันอย่างเดียว ไม่สามารถทำให้ประวัติศาสตร์หน้านี้ หายไปเฉยๆ ได้ เพราะเป็นการทรยศต่อตัวเขา ทรยศต่อเพื่อนที่ตายไปแล้ว

 

ตัวเองยังอยู่ แล้วไปคิดแต่เรื่องผลประโยชน์ ฉะนั้นไม่ว่าจะคำนึงถึงอดีตหรือปัจจุบัน คนเหล่านี้ก็ไม่ยอมแม้ว่าเขาจะรักคุณทักษิณแต่ถ้าต้องเอาคุณทักษิณ มาแลกกับการที่คุณอภิสิทธิ์และคุณสุเทพ ไม่ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เขาไม่ยอมแลก

 

เพราะฉะนั้นเราก็คิดว่า นปช. ไม่มีทางเลือกอื่นแม้ว่าแกนนำอาจจะสุ่มเสี่ยงที่จะต้องเจอข้อหาหนักในคดีก่อ การร้าย แต่เมื่อเราคำนึงถึงพี่น้องร่วมชะตากรรม ที่เขายากลำบาก เราจึงขยับจากนิรโทษกรรมเลย เป็นนิรโทษเฉพาะประชาชน แต่ถ้าจะให้สุดซอยนิรโทษกรรมแกนนำด้วย นิรโทษผู้สั่งการทั้ง 2 ข้าง ซึ่งแน่นอน คุณทักษิณอาจจะได้หรือเปล่าก็ไม่รู้เราไม่เห็นด้วยเพราะเราต้องการให้มีการ ไต่สวนต้องการให้มีการฟ้องร้อง ต้องการให้มีการทำความจริงให้ปรากฏ นี่คือสิ่งที่เราต้องการ แม้จะแลกด้วยความสุ่มเสี่ยงต่ออิสรภาพและชีวิตของแกนนำก็ตาม เพราะนี่คือการพิสูจน์ภาวะผู้นำ ภาวะผู้นำคือ ต้องพิสูจน์ตัวเองว่า กล้าต่อสู้ กล้าเสียสละ อย่างถึงที่สุดหรือเปล่า หรือคุณเพียงแต่มาอยู่ข้างหลังแล้วปล่อยให้มวลชนไปตาย ต้องพิสูจน์ตรงนี้ 

 

@ อาจารย์ประเมินว่าพรรคเพื่อไทยจะถอยเรื่องนิรโทษสุดซอย หรือไม่

 

ถ้าหากว่ามีการแสดงออกของประชาชนเสื้อแดงมาก แล้วรวมทั้งมีการต่อต้านจากคนเสื้อเหลืองมาก เขา (พรรคเพื่อไทย) อาจจะถอยก็ได้เพราะอาจารย์คิดว่า สิ่งที่เขาควรจะทำมากกว่าคือ แก้รัฐธรรมนูญมาตรา 309 องค์กรอะไรต่างๆ ที่ฝ่ายรัฐประหารตั้งขึ้นมานั่นแหละ ต้องถูกจัดการแต่ตอนนี้ถ้าคุณแก้เรื่องนิรโทษกรรม แต่รัฐธรรมนูญมาตรา 309 ยังอยู่ แล้วจะช่วยได้จริงหรือเปล่านี่คือคำถามที่อาจารย์สงสัยอยู่

 

ถ้าแก้นิรโทษกรรมแล้วคนส่วนอื่น (ฝ่ายตรงข้าม) อาจจะไม่เป็นไร แต่คุณทักษิณก็อาจจะไม่ได้ประโยชน์จากตรงนี้ก็ได้

 

@ประเมินฝ่ายต่อต้านรัฐบาลอย่างไร

 

คงไม่เยอะเหมือนตอนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยชุมนุม สมัยก่อนคุณทักษิณจะถูกรัฐประหาร แต่เรื่องที่อาจจะน่ากลัวที่เขาคิดว่าจะใช้ได้ผลมากกว่า คือ เขาอาจจะเอาผลของศาลโลกคดีพระวิหาร มาผนวกกับเรื่องนี้ (นิรโทษกรรมสุดซอย)

 

แต่ในทรรศนะอาจารย์มองว่า ประชาชนในขณะนี้เริ่มมอง 2 ด้านมากขึ้น เพราะฉะนั้น อาจารย์ไม่คิดว่าประชาชนจะเข้ามาล้มรัฐบาลนี้ เพราะเขาต้อนรับนโยบายรัฐบาลค่อนข้างมาก ม็อบเสื้อแดงเองก็ไม่ออกมาเพราะลำพังแค่นี้ประชาชนก็ปวดหัวแล้ว ถ้ามีเสื้อแดงด้วยความเครียดอาจจะสูง

 

เชื่อว่า ม็อบต่อต้านรัฐบาลส่วนหนึ่งเป็นผลจากการปลุกระดมตั้งแต่รอบก่อน เป็นกลุ่มสุดโต่ง มาจากพันธมิตรฯ และบางส่วนจากพรรคประชาธิปัตย์ น่าสังเกตว่าคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ เดินหน้า แปลว่าเขามุ่งมั่นมาตั้งแต่ต้นว่าจะเอาดี นอกสภา

 

ฟังที่เขาพูด เขามุ่งมั่นตั้งแต่ต้น ฉะนั้นการตั้งเวทีต่างๆ เป็นการผลักดันของคุณสุเทพ เขามุ่งมั่นพยายามจะเปิดโรงเรียนแต่ก็ล้มเหลว แล้วก็พยายามจะตั้งเวทีนอกสภา ไม่รู้จะแข่งกับ จตุพร (พรหมพันธุ์) ณัฐวุฒิ (ใสยเกื้อ) หรืออย่างไร ก็คงจะมีคนส่วนหนึ่งมาร่วม แต่อย่างที่บอกประชาชนมีความเครียดยาวนาน คงไม่อยากล้มรัฐบาล ประชาชนอยากตั้งต้นชีวิตประเทศ

 

พรรคฝ่ายค้าน ถ้าคุณว่ารัฐบาลไม่ดี คุณก็โฆษณาไปสิว่าเขาไม่ดีตรงไหน แล้วคุณก็พยายามฟังคุณอลงกรณ์ (พลบุตร) เสียบ้าง แล้วเลือกตั้งเที่ยวหน้าคุณจะได้เสียงมากขึ้น ถ้าคุณเลือกตั้งแล้วชนะ ไม่มีคนเสื้อแดงมาต่อต้านหรอก เพราะเป้าหมายเราคือ ระบอบประชาธิปไตย

 

@ถ้าให้อ่านใจคุณทักษิณ คุณสุเทพ และคุณอภิสิทธิ์ เกี่ยวกับนิรโทษกรรมสุดซอย อาจารย์คิดว่าพวกเขาคิดอย่างไร  

 

ก็สงสัยนะ รู้สึกว่าคุณอภิสิทธิ์ไม่เห็นจะโต้เท่าไหร่ ไปพูดแต่เรื่องเงิน คือ อาจารย์รู้สึกว่าเขาน่าจะต้องโวยวายมากกว่านี้ เราก็เลยสงสัยว่าหรือเขาได้ประโยชน์ เพราะว่าคดีของคุณอภิสิทธิ์ สุเทพ นี่หนักนะ ส่วนคุณทักษิณถ้าว่าไปก็แค่นิดเดียว

แล้วอาจารย์ว่าคุณทักษิณ ก็ไม่ได้เครียดเพราะเงิน 4 หมื่นกว่าล้านหรอก เพราะ วิธีคิดของพวกอนุรักษนิยม กับนายทุนยุคใหม่แตกต่างกัน

พวกอนุรักษนิยมทำมาหากินไม่เป็น มีสมบัติเท่าไหร่ก็ต้องกอดเอาไว้นะ แล้วก็โอ้โห ฆ่ากันตายเลยถ้าแย่งสมบัติ แต่ถ้าคนที่คิดเป็น เขาก็มองว่าเอาไปเลย... ก็ไปหาเอาใหม่ คือ ทำมาหากินใหม่ นี่คือความแตกต่างระหว่างนายทุนใหม่ กลุ่มใหม่ กับพวกที่กอดที่ดิน กอดอะไร หรือไปเอาที่ป่าสงวน ทำมาหากินไม่เป็นก็เป็นแบบนี้แหละ ไปเอาที่ป่าสงวน บ้างอะไรบ้าง เพราะทำไม่เป็นก็คิดแบบนี้ แล้วไปคิดว่าคนอื่นเขาเสียดายเงิน 4-5 หมื่นล้าน อาจารย์ว่าไม่สำคัญตรงนั้นหรอก เขากลับมาพูดเรื่องเงินเป็นเรื่องใหญ่ ก็งงเหมือนกัน สงสัยเขาท่าจะชอบ

 

ทั้งที่คุณทักษิณอาจจะไม่ได้ประโยชน์ จาก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เพราะมีมาตรา 309 ขวางอยู่ แต่คนที่จะได้เต็มๆ คือ อภิสิทธิ์ กับสุเทพ คดีหนักนะคนตายตั้งเท่าไหร่ ไม่ต้องรอ 99 ศพ เพียง 30-40 ศพ ก็หวั่นไหวไหม

อาจารย์คิดว่าคุณสุเทพ คุณอภิสิทธิ์ สบายใจ (กับกฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอย) มากกว่าแกนนำ นปช. เพราะแกนนำ นปช. โดนคดีก่อการร้ายก็ไม่เบา ทั้งที่ไม่ได้ฆ่าใคร ไม่ได้ทำให้ใครตาย แล้วแกนนำ นปช. ก็บอกแล้วว่าเขาไม่เอาประโยชน์ จาก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม แต่คุณสนธิ ลิ้มทองกุล ยังเงียบอยู่นะ 

ลึกๆ คุณอภิสิทธิ์คงดีใจกับการนิรโทษกรรมแบบสุดซอย แต่ถ้าจะไม่ค้านเลยก็ไม่ได้ แต่ดันไปค้านเรื่องเงิน 4 หมื่นกว่าล้านเป็นหลัก

 

@ตอนนี้คนเสื้อแดงอยู่ในเรือนจำกี่คน

 

ที่เรือนจำชั่วคราวหลักสี่ ตอนนี้ 27 คน แต่บางคนก็เป็นคดีที่เกิดขึ้นก่อนการชุมนุม นอกจากนั้น มีคดีที่โดนคดีตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 อยู่เรือนจำพิเศษ และคลองเปรม เช่น คุณสมยศ พฤกษาเกษมสุข คุณดารณี ชาญเชิงศิลปกุล ส่วนตัวอาจารย์ธิดาก็อยากให้คนที่โดนคดี มาตรา 112 ได้รับการนิรโทษด้วย
 

นอกจากคนที่ถูกคุมขังยังมีคนที่หลบหนี ไม่อยากติดคุก คาดว่ามีเป็นร้อยถ้านิรโทษกรรมเขาก็ได้ด้วย รวมถึงบางคนถูกตัดสิน 30 กว่าปี แต่ได้ประกันตัวออกไปก็มีรวมๆ ก็หลายร้อยคน

 

@มีความผิดพลาดอะไร ทำให้แนวคิดนิรโทษกรรมสุดซอย ออกมาจาก ส.ส.พรรคเพื่อไทย

 

อาจารย์ว่าเขามองด้านเดียวแบบนักการเมืองไม่ใช่นักต่อสู้ ตรงนี้สำคัญที่สุด มองแบบนักการเมือง พรรคการเมือง มองแบบธุรกิจการเมือง หรือมองแบบคนบนยอดปิรามิดที่สามารถเจรจาแล้วอยู่ร่วมกันบนยอดปิรามิดได้ แต่คนที่มาจากฐานมวลชนเติบโตขึ้นมาจากการต่อสู้ เขาคิดไม่เหมือนกัน แตกต่างกัน วิญญาณคนละแบบจึงทำให้เกิดการตัดสินใจคนละแบบ ถ้าถามนักต่อสู้ทำแบบนี้ไม่ได้