ทัศนัย เศรษฐเสรี: เมื่อกลับมามองสังคมไทยมีอะไรที่ดีมั้ง นอกจากอยู่สบายแล้วด่าตะวันตกไปวันๆ

ที่มา Thai E-News

2 กุมภาพันธ์ 2556

ที่มา ประชาธรรม "สนทนากับทัศนัย เศรษฐเสรี ว่าด้วย ปัญหา-ยุทธศาสตร์ และการเคลื่อนไหวม.112 ในมิติชีวิตประจำวัน"


ช่วง สายของวันที่ 23 มกราคมที่ผ่านมา ผู้พิพากษานั่งบัลลังก์อ่านคำพิพากษา คดีสมยศ พฤกษาเกษมสุข ในคดีม.112 หนึ่งชั่วโมงหลังจากนั้น นายสมยศถูกตัดสินจำคุก 11 ปี นำมาซึ่งคำถามต่อการบังคับใช้กฎหมายมาตรานี้อีกครั้งหนึ่ง และครั้งนี้ทั่วโลกก็ฉายสปอร์ตไลท์มาที่ประเทศไทยอีกครา กระแสข่าวถูกกระพือในสำนักข่าวใหญ่ ยูเอ็น-สมาพันธ์ผู้สื่อข่าวในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ องค์กรสิทธิมนุษยชนทั้งไทยและต่างประเทศ ต่างแสดงท่าที่ต่อ "คำพิพากษาสมยศ"ว่าขัดต่อหลักสิทธิมนุษยชนสากล

ในขณะที่ นักวิชาการ นักคิด นักเขียนในไทยบางกลุ่ม ได้รวมตัวกันออกแถลงการณ์ ไปจนถึงเขียนบทความแสดงความกังวลต่อสิ่งที่อาจจะคุกคามเสรีภาพด้านอื่นๆ นอกจากนี้นักกฎหมายหลายท่านก็ได้วิพากษ์ วิจารณ์โต้แย้งต่อน้ำหนักตรรกะ และหลักฐานในคำพิพากษาด้วย

หากเราสำรวจการถกเถียงในประเด็นม.112 จะพบว่าอยู่ในขอบเขตทางกฎหมายและหลักสิทธิมนุษยชน(โดยเทียบกับหลักการสากล และประเทศที่อารยะ) และ แน่นอนว่ามันน่าจะช่วยขยับหรือผลักประเด็นนี้ให้เกิดบทสนทนาทางสังคมมากขึ้น กว่าเดิม แต่ในอีกทางหนึ่งเราก็จะพบผลลัพธ์ในทางปฏิบัติที่มันออกมาตรงกันข้ามเช่นกัน กล่าวคือ หากดูสถิติที่ประชาไทนำมาทำเป็น Info Graphic อัตราโทษและคนที่ถูกจำคุกในมาตรานี้ไม่มีทีท่าว่าจะลดลงเลย ซึ่งมันนำมาสู่คำถามที่สำคัญว่า เหตุใดเมื่อ 112 ถูกพูดถึงทั้งในทางกฎหมายและหลักการสิทธิมนุษยชนแล้ว กลับไม่ได้ช่วยให้ม.112 ไปไกลกว่านี้

ประชาธรรมจึงอยากชวนสนทนา กับ ทัศนัย เศรษฐเสรี อาจารย์ภาควิชาสื่อศิลปะ และการออกแบบสื่อ คณะวิจิตรศิลป์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ เพื่อสำรวจมุมมองที่ออกไปจากขอบเขตของกฎหมายและสิทธิมนุษยชน รวมถึงแง่มุมที่เขามองว่าเป็นปัญหาในการเคลื่อนไหวเรื่องม.112

"สิทธิของคน ในฐานะของสำนึกมันไม่เกิดขึ้น มันคุยแต่เรื่องหลักการที่ลอยอยู่บนฟ้า ซึ่งมันไม่ได้เกิดขึ้นในสำนึกจริงๆ ที่จะทำให้เกิดการแสดงออก แม้ในฝ่ายของปัญญาชนเองก็ตาม"

"สิ่งที่นิติราษฎร์พูดถึง โอเคมันเป็นมิติทางกฎหมาย แต่ม.112 มันครอบคลุมมิติอื่นๆ คือเป็นพันธกรหลัก ถืออำนาจศูนย์กลางในเรื่องอื่นด้วย ซึ่งถามว่ารัฐไทยจะยอมปล่อยตรงนี้หรือ ไม่ปล่อย ไม่ใช่เพราะมันหวงอำนาจรัฐ แต่มันหวงเรื่องอื่นที่จะได้ประโยชน์จากสังคมนี้ด้วย หลักๆก็คือเศรษฐกิจ"

ทัศนัย เศรษฐเสรี อาจารย์ภาควิชาสื่อศิลปะ และการออกแบบสื่อ คณะวิจิตรศิลป์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่

ประชาธรรมสัมภาษณ์ 29 ม.ค.56

@ กรณีสมยศ หรืออากง หรือคนที่โดนฟ้องม.112 ในความเห็นอาจารย์มันสะท้อนภาพอะไรได้บ้าง

อ.ทัศนัย- มัน ปิดประเทศ ปิดได้แนบเนียนและปิดได้ลึกซึ้งมากกว่าการปิดประเทศในเชิงดินแดนเหมือน ประเทศอื่น ด้วยระบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจทางเศรษฐกิจ มันเปิดประเทศจริง เพื่อให้เกิด Free Trade (การค้าเสรี)คือ รัฐไทยมันเสียเอกราชทางเศรษฐกิจไปตั้งนานแล้ว ตอนนี้มันทำหน้าที่เหมือนกับเป็นยี่ปั้วให้กับทุนนิยมโลก โดยมีนายทุนใหญ่ทำหน้าที่แทนให้ และก็เอื้อผลประโยชน์ให้กับอำนาจเก่า แต่ด้านอื่นมันปิด ดังนั้นมันจึงไม่แคร์สมาคม หรือ Organization (องค์กร) ที่ ทำงานทางด้านแนวคิด เพราะคนเหล่านี้มันมากระทบทางเศรษฐกิจไม่ได้อยู่แล้ว มันก็ปล่อยให้ ยูเอ็นพูดไป สหภาพยุโรปพูดไป คอมเม้นอะไรมาก็ไม่แคร์ เพราะถือว่าเป็น Sovereignty (องค์อธิปัตย์) เป็นอำนาจรัฐ เรื่องสิทธิพื้นฐาน Human Right หรือความเท่าเทียม ในทางกฎหมายมันพูดได้ แต่ในทางปฏิบัติมันก็จะบอกว่าไม่ใช่ Human Right มันจะอ้างว่านี่เป็นกฎหมายที่ปกป้องรัฐ เป็นกฎหมายความมั่นคง

อย่า หาว่าผม Radical (สุดโต่ง) ผมไม่เห็นทางออกนอกจากอาหรับสปริง โดยเฉพาะอำนาจเดิมที่มันทำงานอย่างใกล้ชิดกับเสรีนิยมใหม่ ทุนนิยมใหม่ ในสมัยหลังของประเทศไทย และคาถาแรกของทุนนิยมใหม่ หรือทุนนิยมสมัยหลัง คือ มันไม่ปล่อยให้คนตาย หมายความว่า ไม่ปล่อยให้อดอยากหรือลำบากจนตาย คือมันจะเลี้ยงให้โซๆ เราจะเห็นโมเดลจากซีพี หรือกรณีไทยเบฟไปซื้อเอฟแอนด์เอ็น บริษัทที่ ถูกประเมินว่าใหญ่ที่สุดในเอเชีย เป็นเรื่องที่ใหญ่มาก เพราะซื้อบริษัทที่ใหญ่กว่าตัวเอง ไทยเบฟถูกประเมินว่า มีมูลค่าประมาณสามแสนล้าน แต่สามารถไปซื้อบริษัทที่มีมูลค่าสี่แสนล้านได้ มันไม่ใช่เรื่องธรรมดาและมันเป็นเรื่องของปากท้องทั้งนั้นเลย เพราะสินค้าที่อยู่ในมือ เอฟแอนด์เอ็นจะเข้ามาตีตลาดเนสท์เล่ทั้งหมด และนี่คือการก้าวข้ามเครือข่ายความสัมพันธ์เชิงอำนาจไปสู่ความสัมพันธ์ทาง เศรษฐกิจในโลกทุนนิยมใหม่สมัยหลัง ซึ่งตรงนี้มันจะไม่เหมือนอาหรับ อาหรับสปริง ประเทศมันรวยจริง แต่มันก็มีช่องว่างทางรายได้เยอะ และรัฐ เจ้าสัวน้ำมัน ไม่พยายามแก้ไขปัญหาช่องว่างตรงนี้ บวกกับผลกระทบที่ยุโรปด้วยมันถึงเกิดกรณีอาหรับสปริง คือ เมื่อความยุติธรรมทางสังคมในมิติทางเศรษฐกิจก็ดี หรือมิติด้านอื่นๆ เช่น สตรีนิยม ชาติพันธุ์ มันกระทบต่อครัวเรือน คนเหล่านี้จึงลุกขึ้นมาต่อสู้

ในขณะที่สังคมไทยจะไม่เกิดเหตุการณ์ตรงนี้ เพราะทุนนิยมของเรามันแข็งแรงมาก จะคอยคุมไม่ให้เกิดเหตุการณ์แบบอาหรับสปริง ที่จะไปปลุกเร้าสำนึกที่ว่า "เฮ้ย ไม่ไหวแล้วว่ะ ไม่มีจะแดก เป็นหนี้" และรัฐเองก็อัดฉีดในเรื่องเหล่านี้อยู่แล้ว เช่นรถคันแรก บ้านเอื้ออาทร บ้านคนจน ฉะนั้นระดับ Infrastructure (โครงสร้างพื้นฐาน) คนไทยมันจะไม่ลำบากเหมือนที่อื่น จะปลุกไฟอย่างไรให้คนรู้สึกว่านี่คือ "ประเทศของกู และกูลำบากแล้ว" มันยากมาก

@อาจารย์มองว่ามันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างที่ใหญ่ที่เราอาจจะฝ่าไปได้ยาก ?

อ.ทัศนัย-องค์อธิปัตย์แบบใหม่หลังรัชกาลที่ 5 เป็นต้น มา มันเปลี่ยนแปลงตัวเองจากรัฐที่ปกครองในระดับจิตวิญญาณมาสู่โครงงานทางสังคม ด้านต่างๆ เป็นกษัตริย์ที่ปกครองรัฐบนพื้นแผ่นดิน แต่สถานะก็ยังคงเดิม สืบทอดจากพระธรรมศาสตร์สมัยอยุธยา เพียงแต่ว่ามันเปลี่ยนสถานะตัวเองลงมา ให้เป็น Sovereignty (องค์อธิปัตย์) บนพื้นโลก แต่สำนึกเป็น Divine right (เทวสิทธิ์)หรือสิทธิธรรมจากสวรรค์ในการปกครองโลก

อย่างที่บอกว่า รัฐสมัยใหม่มันมีความซับซ้อนมากกว่ารัฐโบราณ และรัฐไทยให้น้ำหนักไปที่กษัตริย์ ทำหน้าที่ในการนำประชาชนก้าวข้ามฟันฝ่าอุปสรรคในเรื่องทางโลก เพราะฉะนั้นโครงงานทางสังคมตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 เป็นต้นมา ทำให้ชีวิตทางสังคมของผู้คนมันซับซ้อนมาก ถ้าเป็น Divine right สมัยก่อน คุณทำหน้าที่แทนพระเจ้า ถ้าคุณไม่ทำหน้าที่แทนพระเจ้าที่จะทำหน้าที่ Social will being คือ การเป็นอยู่ทางสังคมที่ดี แปลว่าคุณไม่ได้ทำหน้าที่แทนพระเจ้า จึงสามารถเปลี่ยนได้ ตอนนี้อำนาจถูกดึงมาสู่พื้นโลก แล้วตั้งกฎระเบียบทางกฎหมายซึ่งเป็นการจัดการสมัยใหม่อย่างกระทรวง ทบวงกรม ไม่เหมือนรัฐฮินดูสมัยพระธรรมศาสตร์เข้ามา และถูกจัดการโดยเบ็ดเสร็จ เรียกว่า เครือข่ายความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ขององค์อธิปัตย์แบบไทย ดังนั้นจึงไม่รู้ว่าจะเปรียบอย่างไร ผมก็นึกไม่ออกว่าจะไปล้มอำนาจที่มันเข้าไปแทรกแซงโครงงานหรือโครงสร้างพื้น ฐานทางสังคมสมัยใหม่ ในมิติสังคม เศรษฐกิจ วัฒนธรรม อย่างไร

@แล้วการแย่งพื้นที่พอได้ไหมอย่างแนวคิดกรัมชี(นัก ทฤษฎีการเมืองนักเศรษฐศาสตร์การเมืองชาวอิตาเลียนแนวมาร์กซิสม์ที่บอกว่า อะไรก็ตามที่เป็นพื้นที่เขา เราก็เข้าไป อย่างพื้นที่ทางศิลปะและวรรณกรรม

อ.ทัศนัย-มันก็คงต้องใช้วิธีอย่าง "กอลิล่า" (ชื่อเต็ม "กอลิล่าเกิร์ล" เป็นก ลุ่มนักเคลื่อนไหวที่จะแสดงออกโดยการสวมชุดกอลิล่า ออกไปตามที่ต่างๆ เพื่อให้เกิดประเด็นถกเถียง ตั้งแต่เพศสภาพ เศรษฐกิจ ชาติพันธุ์และความไม่ธรรม-ประชาธรรม) คือ การเข้าไปแทนที่ แต่มันก็คงเหนื่อย เพราะคนที่ทำมันมีราคาจ่ายเยอะ ต้องเจ็บปวด แล้วอย่าลืมว่าลักษณะอำนาจ ตามแนวคิดฟูโก้ อำนาจมันไม่ได้กระทำกับบุคคลโดยตรง แต่อำนาจมันมีเทคนิคอย่างหนึ่ง คือ การผลิต ซ้ำตัวเอง หรือ Absorb (ดูดซับ) ความแตกต่างเข้าเป็น The same (เป็นพวกเดียวกัน) ฉะนั้นคนที่พยายามเข้าไป (และผมเห็นเยอะ)เปลี่ยน ระบบจากภายใน ในที่สุดมันก็จะโดนกลไกอำนาจที่มันผลิตซ้ำตัวเองเปลี่ยนสำนึกและอุดมการณ์ใน ที่สุด เพราะเจอแรงกระแทก แรงเสียดทานเยอะ และบวกกับเสรีนิยมใหม่ ทุนนิยมสมัยหลัง มันมีระบบการให้รางวัลที่มากกว่ายศตำแหน่งอย่างรัฐโบราณ เรื่องเหล่านี้ในระดับมนุษย์มันเปลี่ยนกันอย่างง่ายๆเลย

องคาพยพ เขามีมหาศาลและแทรกซึมไปทุกพื้นที่ และมันมีคนทำหน้าที่แทน โดยคนที่อยู่เหนือระบบหรือองค์อธิปัตย์ ไม่ต้องทำอะไร เช่น องค์กรขนาดใหญ่ไม่ว่าจะทำอะไรก็ตาม มันต้องมี Benefit return (ผลประโยชน์ตอบแทน)อยู่ แล้ว ไม่มีใครทำฟรี ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอุทกภัย หรือภัยหนาว มันต้องมีผลประโยชน์กลับมาไม่ว่าจะเป็นเรื่องภาษี หรือบารมีทางสังคม คือมันมีวาระซ่อนเร้นอยู่ และ วาระซ่อนเร้น(Hidden Agenda) อีกอันหนึ่งที่จะทำให้วาระซ่อนเร้น (Hidden Agenda) เหล่านั้นมีความชอบธรรมมากขึ้น ก็จะอ้างว่าเป็นโครงการเพื่อที่จะเชิดชูบุคคลสำคัญในสังคม และทุกคนทำเหมือนกันหมด แม้แต่อบต. โดยที่ไม่ต้องมีใครสั่ง

@ ถ้าประสิทธิภาพของอำนาจที่มากับ Divine right สมัยก่อนทำงานได้ดีขนาดนี้ ทำไมจึงต้องบัญญัติกฎหมายหรือม.112 ต่างๆ ขึ้นมา คือผมอยากถามความเห็นอาจารย์ว่ากฎหมายนี้มันมีไว้เพื่อทำหน้าที่อะไร

อ.ทัศนัย- ตอนนี้มันเป็นสงครามระหว่างแนวคิดทางกฎหมาย ซึ่งมันเป็นแนวคิดประเภทหนึ่ง ที่ เราก็รู้อยู่แล้วว่า ตั้งแต่โบราณในรัฐตะวันตกเอง มันเป็นสิ่งประดิษฐ์ทางวัฒนธรรม อีกอันหนึ่งมันไม่ใช่เรื่องกฎหมายแต่เป็นเรื่องสิทธิการเป็นอยู่ของประชาชน กฎหมายมันก็จะนึกถึงความเป็นระเบียบทางสากล กฎระเบียบของความเป็นนิรันดร (Eternal Right) ซึ่งมันก็แปรรูปมาเป็นส่วนหนึ่งของรัฐชาติสมัยใหม่ อัน นั้นเป็นแนวคิด ซึ่งมันเป็นสิ่งประดิษฐ์ทางวัฒนธรรม ว่าจะประดิษฐ์กฎระเบียบ หรือรัฐธรรมนูญ เพื่อจะปกครองภายใต้ข้ออ้างว่า จะทำอย่างไรให้ประชารัฐละทิ้งสิทธิโดยธรรมชาติ แล้วไม่ทะเลาะกันพอสมควร

ขณะที่สิทธิทางธรรมชาติมันเป็นของผู้คนโดยกำเนิด แต่ต้องฟังให้ดีว่า สิทธิธรรมชาติในเวลาปัจจุบันมันมีสถานะที่เปลี่ยนไป มันไม่ได้เหมือนสมัย ฮอบบ์หรือรุสโซแล้ว เพราะธรรมชาติของมันเต็มไปด้วยโครงสร้างพื้นฐานของการดำรงชีวิต มีสิทธิเรียกร้องเพื่อให้ชีวิตของเขาดำเนินต่อไปได้อย่างเป็นปกติ ไม่ใช่แค่การแลกเปลี่ยนโดยตรง หรือว่าการเก็บผัก หาของป่า มันมีเรื่องของการเก็บภาษี ระบบเงินเดือน แรงงาน เวลา ฯลฯ อันนี้คือโครงสร้างของธรรมชาติสมัยใหม่ ซึ่งเรียกว่าเป็น "ธรรมชาติที่สอง" (The second nature) สิ่งเหล่านี้ ผู้คนไม่ว่าจะอยู่ในชนชั้นไหนก็ตาม(ซึ่งไม่ได้หมายความถึงชนชั้นแบบเดิม) มี วิถีชีวิตแบบไหนก็ตามมีสิทธิที่จะเรียกร้องตามความต้องการของเขา ซึ่งไม่มีความเป็นสากล ไม่ว่าจะเรื่องการศึกษา สวัสดิการ ฯลฯ ดังนั้นเรื่องเหล่านี้มันเป็นเรื่องสิทธิ สิทธิที่มีโดยตรง หรือบุคคลซึ่งได้รับผลกระทบโดยตรง ในขณะที่ระบบความยุติธรรมอาจจะไม่ได้รับผลกระทบโดยตรง เพราะเป็นเรื่องของการจัดการรัฐ

ตอนนี้สิ่งที่มันเกิดขึ้นคืออะไร คือ สงครามระหว่างแนวคิดเรื่องกฎหมาย หรือแนวคิดเรื่องความยุติธรรม กับสิทธิที่ประชาชนจะปกป้องตัวเอง จะพูด หรือแสดงความคิดเห็นทางการเมือง ชีวิต และรสนิยม ของบุคคล ในเมื่อความยุติธรรมในทางกฎหมายไม่สามารถมีความยืดหยุ่นมากพอที่จะปกป้อง สิทธิที่หลากหลายของการดำรงชีวิตเหล่านี้ แสดงว่าแนวคิดมีปัญหา

ในขณะที่ม.112 ถูกขีดเขียนขึ้นมา เพื่อจะทำให้สิทธิในโครงสร้างสังคมสมัยใหม่ มันเป็นแบบเดียวกัน ซึ่งโดยธรรมชาติไม่มีทางเป็นแบบเดียวกันได้ ทุกคนมีความต้องการในชีวิตหลายมิติ แม้กระทั่งในทางศาสนา

ฉะนั้น 112 จึง เป็นสัญลักษณ์เชิงกฎหมายที่มีปัญหากับชีวิต ซึ่งถ้าคนที่อยู่ในองคาพยพของรัฐเข้าใจตรงนี้ว่า โลกปัจจุบันมันเปลี่ยนไปมากๆ มันมีความหลากหลายของการดำเนินชีวิตในมิติต่างๆ และ กฎหมายมันเป็นสิ่งประดิษฐ์ทางวัฒนธรรมและสังคม คุณไปดูดิ กฎหมายที่ไหนก็ตามมันเป็นสิ่งประดิษฐ์ของอำนาจทั้งนั้นแหละ ประเด็น คือ จะทำอย่างไงให้อำนาจนี้มันถูกเกลี่ย และไม่ใช่เป็นงานของพวก elite(ชนชั้นนำ) หรือ intellectual(ปัญญาชน) มันต้องเป็นงานที่ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วม

ฉะนั้น โอเคมันมีการพูดเรื่องสิทธิชุมชนในยุคหนึ่งที่มีการกระทบกระทั่งกันระหว่าง โครงงานรัฐกับชนบท แต่ตอนนี้มันมีการพูดถึงสิทธิประชาชนในการดำรงชีวิตในแทบทุกมิติ เช่นการเกิดขึ้นของการพยายามสร้าง ไพมารี่ โหวต อันนี้คือ ประเภทหนึ่งของสิทธิประชาชนที่จะจัดการตัวเอง แล้วสามารถต่อรองกับทุนนิยมเสรีได้ เพราะเขาพยายามกำหนดนักการเมืองเพื่อไปกำหนดภาษี ที่ตั้งโรงงานอุตสาหกรรมเอง ซึ่งแต่ละภูมิภาคก็ไม่เหมือนกัน

@แต่ฝ่ายที่เขาเห็นด้วยกับการมีม.112 ก็ บอกว่ามันเป็นสิทธิของไทยที่มีมาตั้งแต่ดั้งเดิม เป็นลักษณะเฉพาะ ไม่เห็นต้องไปแคร์กับความคิดตะวันตก หรือที่อาจารย์เรียกว่าสิทธิธรรมชาติที่2

อ.ทัศนัย- ถ้า กลับไปดูที่รูปแบบความยุติธรรมทางกฎหมายเดิม บรรทัดฐานของการดำรงชีวิตที่เกิดจากสิทธิทางธรรมชาติ มันเป็นภาระสงครามที่รัฐจะต้องเปลี่ยนให้ได้ แต่ตอนนี้กฎหมายที่เป็นบัญญัติของสังคมไทยมันไปรองรับคนเพียงบางกลุ่ม และมันละเลยความเดือดร้อนของคนอีกกลุ่มหนึ่ง แม้จะเป็นคนเดียวก็ตาม ก็แสดงว่ากฎหมายไม่ได้รับใช้รัฐสมัยใหม่ที่จะเกลี่ยประโยชน์เท่ากันแก่ทุกคน ไม่ได้หมายความว่าเหมือนกันนะ

เพราะฉะนั้นข้ออ้างนี้ก็ต้องมาดูตามข้อเท็จจริง ว่า เมื่อโครงสร้างทางสังคมมันเปลี่ยนไป ความต้องการของชีวิตมันเปลี่ยน รัฐต้องจัดการตรงนี้ให้ได้ ถ้าจะเป็นรัฐประชาธิปไตย ดังนั้นคุณต้องเปิด Free speech ให้คนได้พูดความต้องการของตัวเอง ในขณะที่ 112 มัน ไปเอื้อประโยชน์ให้คนอีกกลุ่มหนึ่ง แต่จับคนกลุ่มหนึ่งต้องเข้าคุก คืออย่าไปบอกว่า เขาถูกหรือผิดก่อนล่วงหน้า เพราะไปตัดสินตามแบบกฎหมายหรือกฎระเบียบที่ร่างมาจากด้านบน และเมื่อดูประเพณีการเขียนกฎหมายของไทย จะเห็นว่าไม่มีมนุษย์ร่วมเขียนกฎหมาย เป็นกฎหมายที่มอบมาจากด้านบนทั้งนั้น กฎหมายฉบับแรกๆ(สมัยร.4-ร.5) เขียนขึ้นเพื่อปกป้อง sovereignty ใน ทางดินแดน คราวหลังก็พัฒนามาเป็นกฎหมายอาญา เพราะฉะนั้นมันไม่มีประชาชนอยู่ในกฎหมาย เราจะเห็นว่า กฎหมายหลายมาตราจะปกป้องความมั่นคงของรัฐซึ่งไม่มีประชาชนอยู่ในนั้น อย่างนี้มันเป็นรัฐที่เท่าเทียมไหม

ปัจจุบันนักวิชาการจำนวนมากอย่าง จอห์น ลอว์ ก็เลิกพูดเรื่อง "ความยุติธรรม" แล้ว เพราะมันเป็นหลักการที่ลอยอยู่บนฟ้า เถียงกันในเชิงปรัชญาที่ไม่มีตัวละครที่ได้รับความเสียหายจากความยุติธรรม ไม่เห็นโศกนาฏกรรมทางสังคมที่แท้จริง ฉะนั้นเขาจึงพูดถึงเรื่องความเท่าเทียมกัน สังคมที่ทุกคนมีกำปั้นพอๆกัน

ในขณะที่สังคมไทยบอกว่า "ไม่ได้ ต้องfair (เท่าเทียม) ภายใต้กฎหมาย" มันก็งูกินหางอย่างนี้ว่า แล้วกฎหมายใครเขียนว่ะ

@เมื่อพูดถึงกฎหมาย อาจารย์ก็บอกว่า ป่วยการที่จะพูดถึง "ความยุติธรรม" เพราะมันถูกร่างจากชนชั้นนำ ที่นี้มาดูอีกแนวคิดหนึ่ง คือ "สิทธิมนุษยชน" เราพอจะอ้างหรือใช้ตรงนี้เป็นบรรทัดฐานในการต่อสู้เรื่องม.112ได้ไหม เพราะ "สิทธิมนุษยชน" มันก็ถูกให้ความหมายที่ต่างกันในแต่ละยุค นักคิดบางท่านก็บอกว่า "สิทธิมนุษยชน" เป็นผลผลิตของเสรีนิยมใหม่ด้วยซ้ำไป

อ.ทัศนัย- ปฏิญญาสิทธิมนุษยชน 1948 ลงนามโดยยูเอ็นมีเงื่อนไขของสงครามโลกครั้งที่สอง เนื้อหาหลักๆ คือ ปกป้องทุกวิถีชีวิตจากความรุนแรงไม่ว่าจากฝ่ายใดก็ตาม ไม่ ว่าจะเป็นการเมือง หรือการก่อสงคราม ตอนหลังก็มีเนื้อหาที่มันซับซ้อนมากขึ้น โดยครอบคลุมไม่ใช่เฉพาะ บุคคลที่สามารถมีชีวิตที่มีคุณค่า แต่มันหมายถึงชีวิตที่มีคุณค่าในด้านอื่นอีก เช่นสามารถพูด แสดงความเห็น ความรู้สึก เสรีในด้านต่างๆ ไม่ใช่เฉพาะทางการเมืองเท่านั้น มันก็เกิดเนื้อหาสิทธิมนุษยชนที่มันเพิ่มเติมขึ้นมาที่กว้างมากขึ้น สังคมไทยก็ร่วมปฏิญญาอันนี้

ในตอนเริ่มต้น บริบทที่มันเกิดขึ้นเป็นเรื่องที่ดี แต่ในภายหลังนักคิดหลังสมัยใหม่ก็วิจารณ์ว่า มันคือการสร้าง standard (มาตรฐาน)หลังกำแพงเบอร์ลินล่มสลาย ผนวกกับเสรีนิยมใหม่กำลังมาแรง ประเทศไม่มีขั้วอีกต่อไปแล้ว สิ่งที่มันเกิดขึ้นมาใหม่ คือ International corporation คือการร่วมทุนร่วมมือของนานาชาติ ในทางการเมืองก็ดี หรือในทางการค้าก็ดี และอเมริกาก็ฉวยจังหวะตรงนี้ที่จะสร้างมาตรฐานของการดำรงชีวิตในโลกสมัยใหม่ หลัง 1980 เป็นต้น มา และมันก็ใช้เป็นข้ออ้างที่จะเปิดประตูเข้าไปหาประโยชน์จากประเทศต่างๆ ด้วยความเป็นมาตรฐานในเรื่องอื่นๆ เช่น มาตรฐานอุตสาหกรรม ISO มาตรฐาน ด้านแรงงาน เป็นต้น แต่ประทานโทษมึงไม่ไปลงทุนในประเทศมึงล่ะ แต่กลับให้นักลงทุนท้องถิ่นต้องแบกรับภาระค่าใช้จ่ายด้านสิ่งแวดล้อม แรงงานขั้นต่ำ เปลี่ยนทุกที่ให้เป็น suppliers (ผู้ผลิตสินค้าและวัตถุดิบ)

สิ่งเหล่านี้แม้แต่คนที่ทำงานในองค์กรด้านสิทธิมนุษยชนเองก็ยังอ่านเกมส์นี้ ไม่ขาด ว่ามันเป็น standard หรือ เป็นความสากล ซึ่งในแนวคิดสิทธิมนุษยชนมันดี แต่มันถูกใช้ในมิติทางเศรษฐกิจและการลงทุน คือเราจะผลิตสินค้าที่จะไม่หมุนในตลาดโลกไม่ได้เหรอ เรากำลังพูดถึงแนวคิด little narrative หรือ autonomous community(ชุมชนที่อยู่ได้ด้วยตัวเอง) ซึ่งก็อีกแหละ รัฐไทยก็ฉวยเอาสิ่งเหล่านี้ (คำอธิบายเดียวกับคำวิจารณ์เสรีนิยมใหม่จากนักคิดหลังสมัยใหม่) สร้าง โครงงานที่ดูเหมือนจะปกป้องประชาชนท้องถิ่นจากการรุกรานของโลกตะวันตก ไม่ว่าจะเป็นแนวคิด การลงทุน ความโลภ ทุนนิยม จึงเกิดโครงการสาธารณะมากมาย คือมันใช้ภาษาเดียวกัน แต่พอกลับ มาดูข้อเท็จจริงว่า ใครเป็นเจ้าของรัฐจริงๆ ใครเป็นรัฐที่แท้จริงในสังคมไทย และรัฐที่แท้จริงมันประกอบด้วยองค์ประกอบพื้นฐานอะไรที่สำคัญ การลงทุน การร่วมทุน การแบ่งงานกันทำของเครือข่ายความสัมพันธ์เชิงเศรษฐกิจนั้น ตรงนี้มันก็จะเริ่มเห็นข้อเท็จจริงว่า ข้ออ้างที่ว่า ปกป้องประเทศไทยจากทุนนิยมตะวันตกนั้น แต่โดยตัวมึงเองทำยิ่งกว่าทุนนิยมตะวันตกซะอีก

@ในทางเศรษฐกิจ "สิทธิมนุษยชน" อาจถูกใช้เป็นข้ออ้างเพื่อเข้าไปเอาทรัพยากร แต่ในทางการเมืองมันสามารถใช้คานอำนาจกับรัฐได้บ้างรึเปล่า

อ.ทัศนัย- ประชาชน สามารถมีสิทธิขั้นพื้นฐานในเรื่องอื่นได้ เช่น เรื่องแรงงาน ผู้หญิง สตรีนิยม เรื่องชาติพันธุ์ แต่ไม่สามารถมีสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐานทางด้านการเมืองได้ คือมันใช้บางข้อที่รัฐไทยเห็นว่า ใช้แล้วไม่กระทบรัฐไทย

@แล้วคนที่พยายามจะเอาหลักการสากลมากางเพื่อสู้กับรัฐล่ะครับ พอจะสู้ได้ไหม

อ.ทัศนัย- คือ พอรัฐมันหลับตา สู้ไปอย่างไงก็เหนื่อย และปัจจุบันมันมีปฏิญญาที่ไม่มีการรุกรานอาณาเขตของรัฐกันแล้วเต็มที่ก็ วิจารณ์กันเชิงนโยบาย เสร็จแล้วรัฐต่างๆมันก็มีเอกสิทธิที่จะปกป้องปรัชญาของความเป็นรัฐของตนเอง ฉะนั้นองค์กรเหล่านี้ก็ทำงานเหนื่อย จะม๊อบหรือสร้าง movement อย่างไงก็ตาม รัฐแมร่งไม่ฟัง

มันน่าสนใจนะตรงนี้ แม้กระทั่งนักวิจารณ์เอง หรือ ศิลปิน นักวิชาการ ก็จะพูดถึงความยุติธรรมทางสังคมของชีวิตผู้คนในบางเรื่อง แต่พอจะพูดถึงความยุติธรรมที่เกิดจากรัฐ เงียบ ศิลปินด่าทุนนิยม โลกาภิวัตน์ นักการเมือง ได้ แต่ด่าตัวจริงกลับไม่ทำ

สำนึกเดียวกัน อาจารย์มหาวิทยาลัย ปกป้องทุกอย่างของประชาชน แต่เรื่องของตัวเองไม่ปกป้อง ค่าแรงขั้นต่ำ และเวลาที่ถูกเอาเปรียบภายใต้การบริหารงานที่อยุติธรรมในระบบราชการไทย ไม่มีใครพูดสักคน

ตรงนี้มันแสดงว่า สิทธิของคน ในฐานะของสำนึกมันไม่เกิดขึ้น มันคุยแต่เรื่องหลักการที่ลอยอยู่บนฟ้า ซึ่งมันไม่ได้เกิดขึ้นในสำนึกจริงๆ ที่จะทำให้แสดงออก แม้ในฝ่ายของปัญญาชนเองก็ตาม

@อาจารย์กำลังมองว่า หากเราเอาม.112 ไปเทียบกับ ความยุติธรรมทางกฎหมาย ก็อาจจะผิดฝาผิดตัว ต้องพูดไปถึง concept(แนวคิด) รัฐ เลย และในทำนองเดียวกันอาจารย์ก็มองว่า ความหมายของสิทธิมนุษยชนก็ถูกแย่งชิงไปใช้โดยรัฐ ดูแล้วเหมือนสองสิ่งนี้อยู่ในสถานการณ์ไม่ต่างกัน?

อ.ทัศนัย- โดยพื้นฐานมันเป็นขั้วตรงข้ามและเป็นอริกันอยู่แล้ว ระหว่างม.112 กับ สิทธิมนุษยชนที่เป็นหลักสากล เพราะฉะนั้นเวลาผมพูดถึงด้านหนึ่งมันก็ต้องอิง ความเป็นสิทธิมนุษยชนที่ประชาชนไม่ว่าประเทศไหนก็ตามพึงมี แต่ก็อย่างที่บอกว่าถ้าเราคุยกันเรื่องแนวคิด คือ ทุกคนมีสิทธิเท่าเทียมกันโดยธรรมชาติแบบเดิม เราก็จะหลงลืมสิ่งที่เป็นปัจจัย หรือข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นในสังคมนี้ เช่นคนในสังคมนี้กำลังเผชิญหน้ากับสิทธิมนุษยชนเรื่องอะไร เอารายละเอียดมาดูกัน ดังนั้นในแต่ประเทศจะได้รับความอยุติธรรมจากรัฐในเรื่องสิทธิมนุษยชนของรัฐ ไม่เท่ากัน ไม่เหมือนกัน บางประเทศ infrastructure(โครงสร้างพื้นฐาน) ดี มีรัฐสวัสดิการอย่างในยุโรปหรือสวีเดน คนก็จะไม่มีสำนึกว่าต้องไปต่อสู้เรื่องสิทธิมนุษยชนทางเศรษฐกิจ แต่เขาต่อสู้เรื่องสิทธิมนุษยชนด้านการสร้างสรรค์

เมื่อกลับมามองสังคมไทยมีอะไรที่ดีมั้ง นอกจากอยู่สบายแล้วด่าตะวันตกไปวันๆ

@หมายความว่า การเถียงกันโดยยกมาตรฐานสิทธิมนุษยชนสากล หรือเทียบกับประเทศที่ "เจริญแล้ว"อย่างอเมริกา หรือตะวันตก ก็อาจจะไร้ประโยชน์?

อ.ทัศนัย- มันก็เหมือนเถียงกันเรื่องความยุติธรรมหรือสิทธิมนุษยชนที่มันเป็นสากล คือลอยอยู่บนฟ้ามองไม่เห็นสิ่งที่มันเกิดขึ้นจริง ณ ปัจจุบัน คือถ้าเทียบไป มันก็เทียบกันไม่ได้อยู่แล้ว

ตรงนี้ผมพึ่งไปบรรยายที่จิมทอมป์สัน(พิพิธภัณฑ์ บ้านจิม ทอมป์สันปัจจุบัน อยู่ในความดูแลของมูลนิธิจิม ทอมป์สัน จัดแสดงศิลปวัตถุของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ โดยเฉพาะพระพุทธรูปยุคสมัยต่างๆ ไว้เป็นจำนวนมา-ข้อมูลจากวิกิพีเดีย) ว่า มันเป็นระเบิดที่แนวคิดหลังสมัยใหม่วางเอาไว้ โอเคในตอนเริ่มต้นแนวคิดนี้มีประโยชน์จริงๆ ในการแย่งชิงคำอธิบายต่างๆ จากความเป็นสมัยใหม่ที่ทุกอย่างวางอยู่บนแนวคิดเรื่องของการเป็นพันธกรในทุก เรื่อง ทั้งรัฐศาสตร์ ศิลปะ ชีวิต รสนิยม แต่สิ่งที่ reflex (สะท้อน)ด้าน กลับ คือมันก่อให้เกิดความหลากหลายมากมาย และความหลากหลายที่ว่ามามันไปรับใช้กลไกทางการตลาดแบบโลกาภิวัฒน์ ที่จะตอบสนองความหลากหลาย ในเรื่องการบริโภคทุกมิติ จนคนคิดว่า "กูก็ไม่เห็นว่าจะไม่มีอิสรภาพอะไร เสรีภาพในการใช้ชีวิตเต็มไปหมดเลย" ตรงนี้มันค่อยๆกล่อมเกลาสำนึกของผู้คนให้อยู่ในโลกที่เป็นสรวงสวรรค์

ในยุคหลังสมัยใหม่ตั้งแต่ปี 1980 เป็นต้น มา เราจึงไม่มีปัญหากับยุคนี้อีกต่อไป และอีกด้านหนึ่งที่เป็นความคิดหลังสมัยใหม่ มันให้น้ำหนักกับความเป็นอื่น ความเป็นอื่นของบุคคลก็ดี ความเป็นอื่นของรสนิยมการใช้ชีวิต หรือความเป็นอื่นของท้องถิ่นนิยม กระแสท้องถิ่นนิยมจึงถูกปลุกขึ้นหลังทศวรรษ 1990 และ สิ่งที่มันมาพร้อมกับการตั้งกำแพงท้องถิ่นป้องกันเอกสิทธิในการคุ้มครอง ชีวิตของตัวเอง คือการกลับมาของชาตินิยมสมัยหลัง และชาตินิยมสมัยหลังก็ฉลาดพอ ที่จะช่วงชิงคำอธิบายที่เป็นมรดกของหลังสมัยใหม่ คือ ประเทศเราต้องเป็นอย่างนี้ ไม่เกี่ยวกับประเทศไหน เพราะฉะนั้นความเป็นสากลในทางกฎหมาย หรือกฎระเบียบมันไม่สามารถที่จะแทรกแซงกำแพงของความเป็นท้องถิ่นนิยม และการปลุกผีชาตินิยมสมัยหลังนี้ได้ มันไปด้วยกัน

เมื่อเรามากางดูองค์ประกอบในรัฐก็จะเห็นว่าตัวละครคือใคร ลองเอารัฐธรรมนูญมากางดูว่า รัฐสมัยใหม่มันต้องปกครองโดยประชาชน โดยใช้อำนาจผ่านสภาผู้แทนราษฎรจริงหรือเปล่า หรือมันมีคนที่ยืนอยู่เหนือระบบนั้น และทำหน้าที่ในการเกี๊ยะเซี๊ยะทั้งรัฐไทยในทางรัฐสภาก็ดี รวมถึงเสรีนิยมและทุนนิยม

แล้วไม่เฉพาะประชาชน แม้กระทั่งนักลงทุนในมิติทางเศรษฐกิจเอง คนอีกเยอะเป็นล้านๆ ที่เสียประโยชน์กับยุติธรรมในมิตินี้ แล้วจะเห็นที่บอกว่า มึงอยู่ดีกินดีแล้ว มึงจะอยู่ดีกินดีกว่านี้อีก

@นี่เป็นสาเหตุที่ข้อเสนอต่างๆนิติราษฎร์ถูกปฏิเสธครั้งแล้ว ครั้งเล่าด้วยหรือเปล่า

อ.ทัศนัย- เขา ก็พูดในเชิงกฎหมาย ซึ่งเป็นสิ่งที่ควรทำ แต่จุดอ่อนคือเขาก็ละเลยมิติทางวัฒนธรรม ถ้าผมเป็นพลังทางเศรษฐกิจที่มาจากกระแสเสรีนิยมใหม่ อย่างไงผมก็ต้องเข้าข้างไอ่รัฐบ้านี้ เพราะถ้าไม่มีรัฐนี้ผมก็ขาด passport(ใบผ่านทาง) ที่จะเข้ามาหาประโยชน์จากประเทศนี้

@โอกาสที่ทุนต่างประเทศจะเข้ามาเปลี่ยนแปลงความสัมพันธ์นี้ก็ไม่มีเลย

อ.ทัศนัย-  ใช่ และคนเกี๊ยะเซี๊ยะก็ได้ประโยชน์ไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่นิติราษฎรพูดถึง โอเคมันเป็นมิติทางกฎหมาย แต่ม.112 มันครอบคลุมมิติอื่นๆ คือเป็นพันธกร(เครื่องมือ)หลัก ถืออำนาจศูนย์กลางในเรื่องอื่นด้วย ซึ่งถามว่ารัฐไทยจะยอมปล่อยตรงนี้หรือ ไม่ปล่อย ไม่ใช่เพราะมันหวงอำนาจรัฐ แต่มันหวงเรื่องอื่นที่จะได้ประโยชน์จากสังคมนี้ด้วย หลักๆก็คือเศรษฐกิจ

@อยากให้อาจารย์ช่วยขยายความหน่อยว่า มันไปโยงกับเรื่องอื่นๆอย่างไร

อ.ทัศนัย- คือถ้าเขาเสียอำนาจรัฐไป เขาเสียประโยชน์ในทางเศรษฐกิจ บุญบารมีวาสนาของการเป็น Divine authority ของรัฐสมัยใหม่ซึ่ง ไม่ใช่บารมีอย่างศาลพระภูมิแบบเดิม แต่เป็นผู้ที่มีความเก่งกาจ เป็นตำนาน

@ดูแล้วเหมือนไม่มีความหวังเลย กับโครงสร้างที่เข้ามากดเราไว้ มันพอจะมียุทธศาสตร์ที่จะเปลี่ยนรัฐแบบนี้ไหม

อ.ทัศนัย- ต้องดื้อแพ่ง ต้องสร้าง autonomous Zone ของตัวเอง (พื้นที่ที่สามารถพึ่งตนเอง) โดยไม่พึ่งพาการจัดตั้งองค์กรโดยรัฐ และต้องตีแผ่ข้อมูลออกมาให้เห็นเลยว่าใครถือครองผลประโยชน์มากที่สุด แล้วเปรียบเทียบให้เห็น

@เรื่อง การตีแผ่ข้อมูลนักเคลื่อนไหว ก็พยายามทำ แต่คำถาม คือ ทำไมยังผลักได้ไม่ถึงไหน หรือ เขาไปให้สำคัญกับพื้นที่ของกฎหมาย หรือพื้นที่ทางการเมืองที่รัฐกุมอำนาจอยู่แล้ว เราอาจจะต้องไปเคลื่อนในพื้นที่อื่นบ้างหรือเปล่า

อ.ทัศนัย- ใช่ ผมพูดไว้ตั้งแต่พูดเรื่องการเข้าใจม.112 กับ มิติของชีวิตประจำวันแล้วว่า การยึดอำนาจรัฐทางกฎหมายอย่างไงมันก็มีความสำคัญ เพราะรัฐก็รันด้วยกฎหมาย แต่กฎหมายจะเขียนโดยกลไกอะไรก็ตาม มันต้องพูดในมิติอื่นด้วย ให้เห็นว่าชีวิตเราไม่ได้รับความยุติธรรม ไม่ใช่มิติของการปกครองเพียงอย่างเดียว คนจะได้รับความอยุติธรรมในระดับที่ต่างกัน อาจารย์มหาวิทยาลัยอาจได้รับความยุติธรรมในสถานะทางสังคมมากกว่าคนอื่น แต่ความยุติธรรมทางเศรษฐกิจแย่กว่าคนอื่นอีก ชาวบ้านก็ได้รับผลกระทบหลายมิติมากกว่าคนอื่น 

@หมายความว่าเราควรต้องเริ่มพูดถึงม.112 จากพื้นฐานของชีวิตประจำวัน

อ.ทัศนัย- ใช่ ลองไปดูซิ นักปรัชญาการเมืองหรือนักปรัชญาทางสังคมและวัฒนธรรม ทุกคนยกเรื่องศิลปวัฒนธรรมเป็นเรื่องแรก ที่ต้องพูด เพราะมันเข้าไปเกาะกุมจิตวิญญาณ ของผู้คน ในส่วนที่ลึกที่สุด ในขณะที่ปัญญาชนไทยมีกี่คนที่พูดเรื่องเหล่านี้ เพราะเห็นว่าไม่สำคัญเท่ากับการพูดเรื่องทางการปกครอง เพราะฉะนั้น คนเหล่านี้ก็ยังมี hierarchy (ลำดับชั้น)ทางวิธีคิดอยู่ ยังไม่เห็นชีวิตประจำวันที่มันกว้างกว่านี้ และไม่เชื่อประชาชน

ถ้าคุณปลดล๊อคทางจินตนาการให้เขามีแรงปรารถนาด้วยตัวเขาเอง การปกครองก็อยู่ปลายทาง เพราะเขาจะกำหนดชีวิตเขาเองในระดับแรงปรารถนาก่อน

ฉะนั้นมันสะท้อนเรื่องกฎระเบียบ และความเป็น ISO ของชีวิต มันก็มีสิ่งที่เชื่อมโยงกับสิทธิมนุษยชน

@อาจารย์กำลังบอกเป็นนัยว่า ในการเคลื่อนไหว ไม่ว่าจะประเด็นไหน เอ็นจีโอหรือนักเคลื่อนไหว ต้องไปทำงานระดับ ชีวิตประจำวันเลย

อ.ทัศนัย- ใช่ เอ็นจีโอหรือนักวิชาการบ้านเรามีน้อยมากที่ทำงานด้านสังคมในเมือง เต็มที่ก็เรื่องความยากจน ชีวิตชาวสลัม

@ถ้า ผมเป็นเอ็นจีโอหรือนักเคลื่อนไหว ผมอาจจะเห็นด้วยกับอาจารย์ แต่ผมก็อาจมีคำถามเหมือนกันว่าพูดนะพูดได้ แต่จะให้เริ่มอย่างไงล่ะ วัฒนธรรมองค์กรก็เทรนให้เราเป็นแบบนี้ อยากให้อาจารย์ช่วยลองยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม

อ.ทัศนัย- ผม เคยไปพูดเรื่องสื่อใหม่ที่ประชาธรรมจัด ในประเด็นเรื่องนักข่าวพลเมือง อันแรกต้องปลดล๊อค หรือต้องเชื่อก่อนว่าคนมีเหตุผลไม่เหมือนกัน จะโง่หรือฉลาดก็เรื่องหนึ่ง จะสร้างผลกระทบทางสังคมหรือไม่ค่อยว่ากัน ล๊อคที่ว่า คือเชื่อว่าทุกคนฉลาดพอกัน มีความคิดของตัวเอง ตรงนี้ คือทำอย่างไงให้เขาสะท้อนสิ่งที่เขาคิด ไม่ว่าจะถูกหรือผิด ไม่ใช่ไปบล๊อคเขาก่อนด้วยระดับจริยธรรม ว่าอันไหนถูกอันไหนผิด ช่องทาง social network มีอยู่แล้ว สอนให้เขาใช้ แต่ ไม่ได้ไปรายงานแทนเขา ให้ทุกคนรายงานข่าวหรือผลกระทบของตัวเองโดยตรง สอนเขาแค่เครื่องมือ อย่างนี้เดี๋ยวมันก็จะเกิดกระแสในสังคม เกิดการดูแลกันเองว่าอันนี้ทำได้ อันนี้ทำไม่ได้แค่ไหน เหมือนกรณีเน วัดดาว แอวโอรสเป็นตัวอย่างดี คือกูไม่รู้หรอกนะว่าสิ่งที่ถูกต้องหรือสิ่งที่ชอบธรรม คืออะไร แต่กูอยากจะพูดถึงชีวิตที่กูอยากจะเป็น (ผิดถูกอีกเรื่องหนึ่ง) และผมว่าชาวบ้านเขามีเรื่องให้พูดเยอะ ว่า เขาต้องการเห็นชีวิตเขาเองอย่างไร กลไกทางสังคมก็ดูแลกันเองว่าเรื่องนี้มันมีลิมิตอยู่นะไม่ใช่ทุกคนจะใช้ เสรีภาพได้ร้อยเปอร์เซ็นต์

@ในมุมแบบนี้จะเข้าไปสู่ Anarchist (ภาวะไร้กฎเกณฑ์หรือการไม่มีรัฐ) หรือเปล่า

อ.ทัศนัย- คือมันต้องเข้าสู่ความโกลาหลในระดับหนึ่งแน่ และไม่ควรหลีกเลี่ยง แต่มันจะไม่ใช่รัฐ anarchist ผม เชื่อว่ามนุษย์มันอยู่ร่วมกัน มันทะเลาะเบาะแว้งแน่ๆ จะระดับไหนก็แล้วแต่ แต่มันก็จะมีกลไกเพื่อที่จะจัดการของมันเอง คือต้องเชื่อตรงนี้ รัฐอาจจะเข้ามาดูเกมส์สักหน่อย มันไม่มีทางที่จะเป็นภาวะธรรมชาติ ที่ทุกคนล่าหัวกันได้

ในประเทศที่ระดับจริยธรรมยังแข็งทื่ออย่างประเทศนี้ไม่ควรหลีกเลี่ยง แต่ในบางประเทศเขาผ่านยุคของความโกลาหล มาบ้างเขาพอรู้ วิธีที่จะต่อกรกับความโกลาหลนี้

@เมื่อพูดถึงการเคลื่อนไหวในส่วนอื่น มันอาจจะพอเป็นไปได้ แต่เมื่อพูดถึงม.112 มันมีปัจจัยที่จำกัด และทำให้เกิดสิ่งที่ว่ามานี้ลำบาก

อ.ทัศนัย- ผมก็ยังเห็นว่าม.112 เป็นปัญหาสำคัญ แต่ก็ไม่ใช่เป็นปัญหาสำคัญทั้งหมด คือมันเป็นด่านแรกที่จะไปปลดล๊อคเสรีภาพ และวีถีชีวิตในด้านอื่นๆ

@มันจึงทำให้เรื่องนี้เป็นเรื่องยาก และหาทางออกไม่ได้อย่างที่อาจารย์พูดมาตั้งแต่ต้น?

อ.ทัศนัย- ผม อึดอึดกับเสรีนิยมใหม่กับทุนนิยมสมัยหลัง คือ ทุกคำวิจารณ์ถูกเปลี่ยนให้เป็นสินค้าได้ แม้กระทั่งความชั่วอย่างเน วัดดาว ก็ถูกเชิญออกรายการทีวี สังคมก็เลยตายด้านกับความต้องการสังคมเอง ตรงนี้มันเป็นกลไกที่เข้าไปบล็อกความเข้าใจ หรือว่าปัญหาที่มันถูกซุกไว้ใต้พรมจริงๆ ก็รู้สึกกันว่า ก็มีแบบนี้แล้วผ่านไป

คือถ้าผมเป็นเสรีนิยมใหม่ผมก็เปลี่ยนคำวิจารณ์เหล่านี้ให้กลายเป็นสินค้า แต่ปัญหา 112 มันมากกว่านั้น มันเป็นเรื่องความเชื่อ ศรัทธา ซึ่งประชาชนเองดันเชื่อว่า Divine authority เป็น absolute truth (ความจริงสูงสุด) ถ้าเปลี่ยนสำนึกตรงนี้ได้ก็เหมือนมีกำปั้นเท่ากัน วิจารณ์กันไปมาได้ ล๊อคตรงนี้ก็คลายตัวลง

ตรงนี้พอมันเป็นเรื่อง ศรัทธามันเหนือกว่ากฎหมาย จึงถูกอ้างว่า "เพราะฉะนั้นกฎหมายที่เขียนขึ้นมา ต้องปกป้องความสูงสุด ความศักดิ์สิทธิ์ไว้"

และหน่วยงานราชการเอง ก็กลายเป็นแขนขาของความสัมพันธ์เชิงอำนาจทั้งเศรษฐกิจ รัฐก็ช่วยกันโหมกระพือ เพราะมันปกป้องตัวเองด้วย ก็สังเกตซิ หนึ่ง เวลาราชการจะไม่ทำงานก็จะอ้างว่ากฎระเบียบไม่เอื้อ แทนที่จะคิดว่ากฎระเบียบเป็นสิ่งประดิษฐ์ ถ้ามีปัญหากับชีวิต ต้องแก้กฎระเบียบไม่ใช่มากักขังชีวิต สอง จะใช้กฎระเบียบในการกำราบวิถีชีวิต เช่นอันนี้ทำได้ อันนี้ทำไม่ได้

ผมเคยเสนอเป็นยุทธศาสตร์ กับเครือข่ายของกลุ่มคนที่เสียประโยชน์ จากม.112 ว่า เราสามารถเปลี่ยนรัฐได้ ในมิติทางเศรษฐกิจก็คือสร้างสาธารณรัฐซ้อน เพราะว่ามันจะไปช่วงชิงระบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจของฝ่ายขวา เช่นการค้าขายด้วยกันเอง มีมินิมาร์ค ร้านอาหาร คือสร้างเครือข่ายการค้าขาย ร้านอาหารร้านหนึ่งก็สั่งหมู ผัก จากคนเครือข่ายเดียวกัน แล้วคนที่เสียประโยชน์จากตรงนี้มันมีทุกสาขาอาชีพ มีนายธนาคารก็อาจทำธนาคารของตัวเองได้ สร้างระบบสหกรณ์ และพอมันโตขึ้น ก็กลายเป็นบ่อทางเศรษฐกิจ ทุกคนเห็นว่าตรงนี้มันได้ประโยชน์เพราะเครือข่ายมันใหญ่ (ก็เหมือนยิว) มัน จะค่อยดูดซับคนที่อยู่นอกเครือข่ายเข้ามามากขึ้น และมันจะเข้าไปเปลี่ยนความสัมพันธ์เชิงอำนาจที่มันแน่นแฟ้นของฝ่ายขวา ซึ่งทักษิณโดนข้อหานี้ เพราะเป็นหัวเรือของความสัมพันธ์เชิงอำนาจทางเศรษฐกิจใหม่

ตรงนี้ต้องรีบทำเพราะทุนเสรีนิยมใหม่มันโตขึ้นเรื่อยๆ.

หมายเหตุ- ขอขอบคุณ อนุสรณ์ ติปยานนท์ นักเขียน-คอลัมน์ นิสต์มติชนสุดสัปดาห์ ผู้ร่วมสนทนาอีกท่านมา ณ ที่นี้ด้วย เนื่องจากส่วนหนึ่งของหัวข้อการสนทนามาจากการตั้งคำถามของเขา แต่หากบทสนทนานี้ผิดพลาดประการใดผู้สัมภาษณ์/เรียบเรียงขอรับไว้เพียงคนเดียว

สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 29 มกราคม 2556