คุ้ม คอก ขึด ข่วง พุทธอุทยาน: รอยปริบนทางเลือกพื้นที่สาธารณะเชียงใหม่ (1)

ที่มา ประชาไท

Mon, 2013-01-28 13:22

บทสัมภาษณ์และเรียบเรียงโดย ธีระพล คุ้มทรัพย์

บทสัมภาษณ์ธเนศวร์ เจริญเมือง นักวิชาการอาวุโสด้านรัฐศาสตร์ผู้สนใจศึกษาประวัติศาสตร์ท้องถิ่น และภิญญพันธุ์ พจนะลาวัลย์ อาจารย์ประจำคณะมนุษยศาสตร์และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฎลำปาง จากกลุ่มพุทธศาสน์ของราษฎร ผู้ศึกษาทั้งสถาปัตย์ ประวัติศาสตร์ และพุทธศาสน์ ต่อกรณีกระแสข่าวการสร้าง “ข่วงหลวงเวียงแก้วพุทธมณฑล” ที่ จ.เชียงใหม่

ปูมความเป็นมาของการย้ายคุกออกจากกลางเมืองเชียงใหม่นั้นสามารถย้อนดู กลับไปถึงอย่างน้อยตั้งแต่ พ.ศ.2510 ที่มีนายไกรศรี นิมมานเหมินทร์ เป็นผู้นำในการรณรงค์เพื่อใช้พื้นที่เป็น “ข่วง” หรือสวนสาธารณะ ต่อมาใน พ.ศ.2539 ในโอกาสเมืองเชียงใหม่ครบ 700 ปี ศูนย์ศึกษาปัญหาเมืองเชียงใหม่ (ปัจจุบัน - มูลนิธิสถาบันพัฒนาเมือง) ได้รับช่วงรณรงค์ต่อโดยเรียกร้องเรื่อยมา ให้ย้ายเรือนจำออกจากพื้นที่ที่เคยเป็น “คุ้มเวียงแก้ว” หรือวังดั้งเดิมของเจ้าล้านนาและฟื้นฟูวัดสะดือเมือง ในปี 2541 กรมราชทัณฑ์ได้ย้ายเรือนจำกลางจังหวัดเชียงใหม่ (ชาย) ออกไปอยู่บริเวณศูนย์ราชการจังหวัดเชียงใหม่ที่ อ.แม่ริม แต่ก็สับเปลี่ยนเอาทัณฑสถานหญิงเข้ามาไว้แทนที่ในคุกกลางเวียงนี้
จนกระทั่งในปี 2544 ช่วงรัฐบาล พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร มีการรวมกลุ่มกันก่อตั้งสถาบันล้านนาร่วมกันกับมูลนิธิสถาบันพัฒนาเมือง และองค์กรภาคประชาชนอีกจำนวนหนึ่งร่วมกันเรียกร้องอย่างเข้มข้นยิ่งขึ้นให้ ย้ายคุกหญิงนี้ออกไปนอกเมือง ถัดมาในปี 2545 กรมราชทัณฑ์จึงมีโครงการสร้างเรือนจำแห่งใหม่ที่ ต.สันมหาพน อ.แม่แตง ในช่วงเวลาใกล้เคียงกันกับที่สำนักนโยบายและแผน กระทรวงมหาดไทยอนุมัติหลักการของเทศบาลเมืองเชียงใหม่ที่จะใช้พื้นที่ ทัณฑสถานหญิงหลังจากย้ายออกไปแล้ว สร้างเป็นสวนสาธารณะ แต่หลังจากเหตุการณ์รัฐประหาร 19 กันยา แผนงานในการย้ายคุกและสร้างพื้นที่สีเขียวใจกลางเมืองก็ถูกวางพักไว้ แม้ว่าการก่อสร้างอาคารเรือนจำแห่งใหม่จะดำเนินการต่อไปจนเสร็จสิ้น
สำนึกรับรู้ที่เพิ่มขึ้นของคนเชียงใหม่ต่อการรณรงค์เผยแพร่อย่างต่อ เนื่องผ่านเวทีแลกเปลี่ยนต่างๆ ที่ขับเคลื่อนโดยกลุ่มองค์กรทางวัฒนธรรมและสิ่งแวดล้อม นักวิชาการท้องถิ่น รวมทั้งสื่อมวลชนทั้งหลายนั้น ได้ส่งผลให้การย้ายคุกกลับมาเป็นที่ถกเถียงเป็นประเด็นสาธารณะอีกครั้ง เมื่อกรมราชทัณฑ์ได้ดำเนินการตามมติ ครม. ย้ายนักโทษชายจากเรือนจำกลางที่ อ.แม่ริมไปยังเรือนจำแห่งใหม่เมื่อวันที่ 10 ธันวาคม 2555 ตามด้วยการย้ายนักโทษหญิงเข้าไปคุมขังแทน สำนักนายกรัฐมนตรีและสำนักพุทธศาสนาแห่งชาติมีแผนจะรื้อทุบอาคารเก่าทั้งหมด ทิ้งและใช้พื้นที่ราว 22 ไร่ของทัณฑสถานหญิงเดิมนี้สร้างเป็น “ข่วงหลวงเวียงแก้วพุทธมณฑล” ด้วยงบประมาณการก่อสร้าง 1,200 ล้านบาท ซึ่งเป็นงบผูกพันถึงปี 2557 ใช้ในการประดิษฐาน “พระพุทธชยันตี 2600 ปี” เพื่อถวายเป็นพระราชกุศลแด่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พร้อมกับโอกาสที่สมเด็จพระญาณสังวร สมเด็จพระสังฆราช สกลมหาสังฆปริณายก ทรงเจริญพระชันษาครบ 100 ปี และปรับปรุงให้เป็นพื้นที่พุทธอุทยานและสวนสาธารณะ โดยในวันที่ 26 มกราคมนี้ น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นชาวเชียงใหม่ จะมาเป็นประธานในการทุบอาคารและกำแพงเรือนจำด้วยตนเอง
ความคิดสำคัญที่อยู่เบื้องหลังข้อเรียกร้องให้ย้ายคุกออกจากนอกเวียงนี้ ตั้งอยู่บนพื้นฐานว่า คุกนั้นเป็นสิ่งอัปมงคล เป็นเสนียดจัญไรอันอุจาดไม่เหมาะควรจะมีหน้าตาอยู่กลางเมืองอันเป็นแหล่ง วัฒนธรรมประเพณีอันดีงาม อีกทั้งคุกนี้ยังเป็นเครื่องมือของสยามในอดีตในการแผ่อำนาจมาปกครองครอบงำ ล้านนา โดยตลอดมามีการเผยแพร่ข้อมูลทางประวัติศาสตร์ผ่านทางบทความในหน้าหนังสือ พิมพ์และเล่าสู่กันมาในเชิงว่า การสร้าง “คอก” ทับลงบนคุ้มในสมัยรัชกาลที่ 5 นั้นเป็นการกระทำทางไสยศาสตร์ที่มุ่งกดทับความศักดิ์สิทธิ์ของราชวงศ์เจ้า เจ็ดตนของพระเจ้ากาวิละ ซึ่งเป็นเสมือนภาพแทนของอำนาจท้องถิ่นของชาวล้านนาทั้งหลาย จึงสมควรที่จะกำจัดทิ้งเสียให้ราบคาบ ย่อมไม่แปลกที่ขณะนี้ประชาชนผู้สัญจรผ่านและนักท่องเที่ยวจะได้เห็นพระสงฆ์ 29 รูป นำโดยพระเทพวรสิทธาจารย์ เจ้าอาวาสวัดพระธาตุดอยสุเทพ ทำพิธี “สูตร (สวด) ถอน” ความอัปมงคลหรือ “ขึด” อยู่ภายในบริเวณอาคารเก่าตลอดระยะเวลา 9 วัน 9 คืนก่อนที่จะถึงวันรื้อทำลาย โดยมีนายเพชรวรรต วัฒนพงศ์ศิริกุล ที่ปรึกษา รมว.การพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ แกนนำกลุ่มรักเชียงใหม่ 51 เป็นโต้โผ
แต่เรื่องราวดูท่าจะไม่จบลงง่ายดายเพียงแค่การทุบทำลายคุกเก่าเพียงเท่า นั้น ยังคงมีเสียงเรียกร้องถึงความเหมาะสมชัดเจนในแนวทางการบริหารจัดการพื้นที่ ไม่ว่าตัวละครต่างๆ ทั้งจากภาครัฐและเอกชนที่จะมีบทบาทสำคัญในความขัดแย้งที่กำลังก่อตัวขึ้นนี้ จะมีจุดยืนสถานะทางการเมืองอยู่ฝั่งแดงหรือเหลืองอย่างไร ประเด็นปัญหาร้อนที่กำลังจะผุดขึ้นก็ดูจะไม่ใช่เรื่องสีเสื้อเสียแล้ว เมื่อมีเรื่องงบประมาณผูกพันหลักพันล้านมาเกี่ยวข้องกับคุณค่าทางประวัติ ศาสตร์ของท้องถิ่น ซึ่งย่อมส่งผลต่อทั้งชาวเชียงใหม่และประชาชนทั่วไปเป็นแน่
ก่อนหน้านี้เราได้หาโอกาสพูดคุยกับนักวิชาการและผู้มีอำนาจจัดการที่ เกี่ยวข้องในเบื้องต้น เพื่อลองมองหาหนทางคลี่คลายให้พอกระจ่างขึ้นบ้างเสียก่อน ก่อนที่รอยแยกของความขัดแย้งในทางเลือกระหว่าง คุ้ม คอก ขึด ข่วง หรือพุทธอุทยาน ในการสร้างประวัติศาสตร์ใหม่ลงบนพื้นที่สาธารณะกลางเมืองเชียงใหม่จะปริห่าง เกินสมาน (หรือจะไม่ทันการณ์เสียแล้ว ?)

(ที่มาภาพ: http://th.wikipedia.org)

ธเนศวร์ เจริญเมือง นักวิชาการอาวุโสด้านรัฐศาสตร์ผู้สนใจศึกษาประวัติศาสตร์ท้องถิ่น จากสำนักวิชาการเมืองและการปกครอง คณะรัฐศาสตร์และรัฐประศาสนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ผู้มีบทบาทสำคัญในการก่อตั้งศูนย์สร้างสรรค์เมืองเชียงใหม่ และหนึ่งในผู้ร่วมรณรงค์ผลักดันมาอย่างยาวนานให้มีการย้ายคุกออกนอกเมือง
ย้อนหลังกลับไปช่วงที่มีการรณรงค์ให้ย้ายคุกจากกลางเมืองช่วงรัฐบาลทักษิณก่อนหน้านั้นมีความคิดเช่นนี้หรือไม่
ธเนศวร์ : ก่อนหน้านั้นมีคนเขียนบทความเล่าความเป็นมาว่าคุกนี่เดิมเป็นคุ้มหรือ พระราชวัง แล้วต่อมาในสมัยรัชกาลที่ 5 ด้วยเหตุผลที่คุ้มมันทรุดโทรมเก่าแก่จึงให้รื้อแล้วสร้างคุกแทน ซึ่งมีหลายฝ่ายมองว่า คุกเป็นที่ไม่ดี เป็นที่อโคจร ไม่เหมาะอยู่แล้ว ไปสร้างทำไมตรงคุ้ม ทำไมไม่ไปสร้างที่อื่น ในที่สุดก็สร้างกัน คนเริ่มเข้าใจกันว่า อ๋อ นี่มันเป็นพิธีไสยศาสตร์อย่างหนึ่งของพวกพราหมณ์ที่สยามถนัด คือเป็นการตัดไม้ข่มนาม เชียงราย ลำพูน ลำปางก็ทำแบบนี้ แปรคุ้มเป็นคุกหมดเลย เมื่อได้เห็นบทความแบบนี้ก็เริ่มมีสำนึกว่า น่าจะเอาออก ปรากฏว่าเชียงรายเอาก่อน รื้อได้ เชียงใหม่ก็เลยเอาบ้าง ก็รณรงค์ พอท่านนายกทักษิณมาเราก็เรียกร้องให้รื้อ ทักษิณก็เห็นด้วย แต่ก็ยังยื้อกันไปยื้อกันมาอยู่ จนปี 49 ที่มีรัฐประหารเรื่องนี้ก็เงียบหายไป แต่สมัยนั้นทักษิณจัดงบแล้วให้ไปสร้างคุกที่แม่แตง
คิดว่าการที่เปลี่ยนขั้วรัฐบาลทำให้การรณรงค์ย้ายคุกที่ผ่านมาเป็นสิบปีนี่สำเร็จใช่ไหม
ธเนศวร์ : น่าจะมีสามส่วน การเปลี่ยนรัฐบาลมีส่วนด้วย แต่อีกส่วนคือความรู้สึกของคนเริ่มมากขึ้นว่าสิ่งที่ไม่ถูกต้องน่าจะมีการ แก้ไข สาม คือความรู้สึกว่าการส่งเสริมการท่องเที่ยวและการอนุรักษ์ศิลปวัฒนธรรมเริ่ม จะตัน คนจำนวนหนึ่งที่เป็นนักธุรกิจมีความเห็นว่าจะเป็นแหล่งท่องเที่ยวใหม่ ก็เริ่มมีคนเอาด้วย แต่ตอนที่ผมรณรงค์กันเราไม่ได้พูดอย่างนี้ เราบอกว่า “เปลี่ยนคุกเป็นข่วงหลวง” เป็นสนามหลวง เป็นสวนสาธารณะใหญ่ เป็นปอดของเมือง เราไม่มีสวนสาธารณะ เราไม่มีปอดของเมือง พื้นที่กลางเมืองต้นไม้ใหญ่ๆ ก็ไม่มี เราไม่เคยพูดว่า “เปลี่ยนคุกเป็นคุ้ม”
เห็นด้วยกับการเปลี่ยนพื้นที่ให้มีมูลค่าทางเศรษฐกิจหรือไม่
ธเนศวร์ : คิดว่าเจรจากันได้ ตอนนี้มีพื้นที่โล่ง 3 ที่แล้ว คือข่วงท่าแพ หน้าสามกษัตริย์ และที่บริเวณนี้ที่จะมีขนาดใหญ่ที่สุด ให้ภาคประชาสังคมรุกคืบมากขึ้น มีที่ทางให้สังคมส่วนใหญ่ได้ใช้ประโยชน์มากขึ้น
เราเรียกร้องให้เป็นข่วงหลวง คนจำนวนหนึ่งโดยเฉพาะพวกปัญญาชนที่มีการศึกษาดีๆ เขาไม่ศึกษาประวัติศาสตร์ เขาบอกว่าคุกนี่ก็ดีนี่ ทุบทำไม เก็บไว้เป็นจุดท่องเที่ยวสิ น่าจะให้นักท่องเที่ยวไปนอนในคุกใต้ดินแล้วเก็บเงินแพงๆ คิดในเชิงมูลค่าของเก่าอายุ 110 ปี บางคนก็มองว่าน่าจะเก็บไว้ให้คนผ่านไปผ่านมาได้ย้ำเตือนว่าถ้าทำไม่ดีก็ต้อง ไปอยู่ในคุกนะ ซึ่งพวกผมคิดว่าธรรมดาคนไม่ไปคุกอยู่แล้ว ไม่ต้องไปย้ำเตือนอะไร ในเมื่อมันเกิดขึ้นมาด้วยเจตนาไม่ดีจะเก็บไว้ทำไม การรื้อทำเป็นข่วงหลวง ยิ่งใหญ่กว่ามาก เป็นประโยชน์ต่อคนมาก ทีนี้ความเห็นเช่นนี้พูดตรงๆ ก็คือไม่เคยทำประชามติทั้งเมืองเพราะไม่มีใครให้งบมา แต่ความเห็นส่วนใหญ่ที่เรารับฟังมาก็เห็นด้วยกับการทำเป็นข่วงหลวง แต่ล่าสุดครม.อนุมัติให้สร้างพุทธมณฑลในพื้นที่นี้เพื่อถวายเป็นพระราช เกียรติยศแก่พระเจ้าอยู่หัวและแก่พระสังฆราชในโอกาสร้อยปี ทางเราคิดว่า น่าจะคุยกันหน่อยนะ มีคำถามว่า หนึ่ง ทำไมไม่ปรึกษาหารือ สอง จะสร้างใหญ่ขนาดไหน สาม พุทธมณฑลมีนัยยะของมัน จะให้ไปร้องเพลง ดีดกีต้าร์เดินเล่นก็คงไม่ได้ แล้วจะทำกิจกรรมอื่นนอกเหนือจากเป็นพื้นที่ศาสนาได้ไหม จะกลายเป็นวัดหรือ

แล้วข้อเสนอที่ให้มีการขุดค้นทางโบราณคดีเพื่อศึกษาคุ้มเวียงแก้วเห็นว่าอย่างไร
ธเนศวร์ : ข้อเสนอของเราคือ หนึ่ง รื้อคุกออกก่อน สอง หลังจากนั้นแล้วน่าจะมีร่องรอยอดีตบางอย่าง ถ้าเห็นก็ล้อมรั้วศึกษาเลย ก็ให้คนมาเดินเล่นแล้วดูเขาขุดค้นไปด้วย เป็นทั้งสถานที่พักผ่อนหย่อนใจและศึกษาทางโบราณคดี อาจจะใหญ่มากกว่าที่เรารู้ก็ได้ แต่ก็ไม่แน่อาจจะไม่เหลืออะไรเลยก็ได้ เพราะในทางประวัติศาสตร์ที่นี่เป็นดินแดนแห่งไม้สัก คนสมัยก่อนแถบนี้นิยมปลูกสร้างอาคารด้วยไม้ เพราะฉะนั้น เรียนรู้ไป คุยไป คิดไป ให้ประชาสังคมตัดสิน ให้องค์กรปกครองท้องถิ่นจัดการตนเอง
การย้ายคุกออกจากเมืองหลวงมีผลกระทบอะไรบ้างหรือเปล่า
ธเนศวร์ : ทำให้เกิดความขัดแย้งใหม่คือเรื่องการใช้พื้นที่ใหม่ขนาด 22 ไร่ ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติในสังคม ใครอยากเต้นระบำ อยากเล่นสเก๊ตบอร์ด อยากเตะตะกร้อ อยากเดินจงกรม ก็ขอให้คุยกันแลกเปลี่ยนกัน ให้ท้องถิ่นตัดสินได้ไหม เท่าที่ผมทราบมาเทศบาลก็งงว่าเขาจะได้พื้นที่นี้จากกรมราชทัณฑ์ เมื่อครม.มีมติเช่นนี้ก็ไม่รู้ว่าใครจะดูแล เพราะผู้เสนอครม.คือสำนักงานพุทธศาสนาแห่งชาติ
มองว่าแนวทางยุติข้อขัดแย้งเช่นนี้ควรจะเป็นอย่างไร
ธเนศวร์ : เรา (ศูนย์สร้างสรรค์เมืองเชียงใหม่) เชิญผู้ที่รู้ดีมากคือ ผอ.เพชรวรรต วัฒนพงศ์ศิริกุล กลุ่มรักเชียงใหม่ 51 และนิมนต์เจ้าอาวาสวัดพระธาตุดอยสุเทพมาชี้แจงเพราะทราบว่าท่านมีบทบาทสำคัญ มาเล่ามาชี้แจง และเชิญผู้ว่าราชการจังหวัดและนายกเทศมนตรี ตัวแทนนักวิชาการท้องถิ่น นายกสมาคมนักหนังสือพิมพ์ภาคเหนือ ผู้เชี่ยวชาญทางโบราณคดีและการจัดการวัฒนธรรม ผู้อำนวยการสำนักศิลปากรเขต 8 และกลุ่มสถาปนิกล้านนา และพี่น้องประชาชนมาออกความเห็นกัน
มองอย่างไรกับการทำประชามติ
ธเนศวร์ : ในความเห็นผม ทำได้อยู่แล้ว แต่ประชาชนที่มาลงประชามติต้องมีความรู้ให้เต็มที่ก่อน ที่ผ่านมาไม่ค่อยมี ผู้สื่อข่าวก็เห็นด้วยแต่นานๆ ออกที วิทยุนี่น้อยมาก อย่างน้อยแค่เปิดเวทีอภิปรายฟังความเห็นก็น่าจะพอแล้ว
เราต้องเน้นเรื่องการฟังเสียงประชาชนให้มากๆ อาจจะช้าไปสักสองสามเดือน ก็เหมือนกับเรื่องรัฐธรรมนูญ ต้องเรียนรู้ศึกษากันก่อน ให้ประชาชนมีความรู้แล้วเข้ามามีส่วนร่วม เพราะนี่คือพื้นที่สาธารณะ ประชาชนต้องช่วยกันคิดให้มากๆ มาทำให้เมืองเชียงใหม่น่าอยู่ เป็นของทุกๆ คน

0 0 0

(แฟ้มภาพประชาไท)

ภิญญพันธุ์ พจนะลาวัณย์ อาจารย์ประจำคณะมนุษยศาสตร์และ สังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฎลำปาง จากกลุ่มพุทธศาสน์ของราษฎร ผู้ศึกษาทั้งสถาปัตย์ ประวัติศาสตร์ และพุทธศาสน์
มีความเห็นอย่างไร เรื่องการใช้พื้นที่สาธารณะที่เดิมมีความหมายทางประวัติศาสตร์แล้วจะถูกลบไป เช่นกรณีย้ายคุกกลางเวียง
ภิญญพันธุ์ : ต้องเข้าใจก่อนว่าประวัติศาสตร์มันซ้อนกันอยู่หลายชั้น ถ้าคิดแบบโรแมนติคก็ว่าตำแหน่งนั้นคือศูนย์กลางอำนาจรัฐล้านนามาก่อน ผมคิดว่าคนส่วนหนึ่งเชื่อตรงนี้อยู่แล้ว แต่หลังจากสยามสามารถผนวกล้านนาได้แล้ว สยามก็ซ้อนเข้ามา ปกติเขาจะมองแค่สองชั้น ชั้นนี้ต้องการจะรื้อถอนความที่ไม่ใช่ล้านนาออกไป แต่จริงๆ แล้วยังมีอะไรที่ซ้อนเข้าไปอีกหลายชั้นมากๆ เช่น พอสยามเข้ามาสร้างคุกซึ่งเป็นนวัตกรรมสมัยใหม่ในยุคนั้น เคยอ่านเจอว่าสมัยก่อนที่สยามเอาศาลมาตั้งแล้วปรากฏว่าคนท้องถิ่นดีใจมาก คือศาลไม่เป็นกลางอยู่แล้ว อยู่กับคนมีอำนาจ แต่พอศาลสยามเข้ามาก็กลายเป็นตัวกลางระหว่างเจ้ากับไพร่ เพราะฉะนั้นในมุมมองของคนสมัยก่อน ด้วยความเป็นอาณานิคมอะไรก็แล้วแต่ ด้านหนึ่งก็กลายเป็นตัวถ่วงดุลอำนาจเจ้าเดิมของเขา พูดง่ายๆ ว่าได้ลืมตาอ้าปากขึ้นมา หากเรื่องระบบคอกหรือเรือนจำแบบใหม่พ้นจากจารีตนครบาลที่โหดเหี้ยมแล้ว ก็แปลว่ามีการลงทัณฑ์ที่มีลักษณะเป็นสากลขึ้น เป็นภาพแทนของรัฐสมัยใหม่ (modern state) ที่ดีกว่าแบบจารีตนครบาลแน่ๆ
ความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นถ้ามองในเชิงประวัติศาสตร์ก็คือคุณูปการของ ระบบใหม่ที่เข้ามา อาณานิคมไม่ได้เลวร้ายทั้งหมด มีส่วนทำให้ท้องถิ่นได้ประโยชน์บางอย่างในมุมสิทธิมนุษยชน
ปกติเราไม่รู้สึกว่าคุกเป็นส่วนหนึ่งของเราอยู่แล้ว โดยเฉพาะคนชั้นกลางที่ไม่มีญาติอยู่ในคุก หรือพูดให้โหดร้ายกว่านี้อีกก็คือคนรวยมันไม่ติดคุก เพราะฉะนั้นพื้นที่ของคุกจึงเป็นพื้นที่ของคนจน คนชายขอบ ฯลฯ สามัญสำนึกของคนในเมืองจึงปฏิเสธคุกโดยตัวมันเองอยู่แล้ว ไม่เดือดร้อนว่าคุกจะย้ายไปไหน ไม่ต้องไปเยี่ยมญาติ คนที่อยู่ในคุกอาจจะไม่อยู่ในนิยามของคนเชียงใหม่หรือคนเมือง เป็นคนนอกของสังคม
คิดอย่างไรกับการที่นักวิชาการออกมาเคลื่อนไหวให้ข้อมูลในลักษณะ ที่สยามผนวกล้านนาด้วยการสร้างคุกตัดไม้ข่มนามสวมทับคุ้มหลวงของเจ้าล้านนา
ภิญญพันธุ์ : ผมไม่มีหลักฐาน ถ้าสมมติว่าจริง สยามเอาเครื่องมือมาสองอย่าง อันหนึ่งคือการทำให้เป็นสมัยใหม่ (modernizing) อีกอันหนึ่งคือไสยศาสตร์ มาทำให้สิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่มีอยู่เดิมเสื่อม ไม่ว่าใครมาแล้วจะคุมให้ได้ก็ต้องทำลาย ซึ่งเป็นเรื่องเข้าใจได้ในทางประวัติศาสตร์ แต่ถ้าถามว่าเอาไสยศาสตร์มาต้านไสยศาสตร์ในทุกวันนี้นี่ดีไหม ในมุมมองของประชาธิปไตยนี่มีปัญหาแน่ๆ การใช้ไสยศาสตร์สำหรับผมมันไม่ใช่อำนาจที่สม่ำเสมอ เป็นอำนาจที่มีลำดับชั้น (hierarchy) อยู่ หมายความว่าต้องมีใครคนใดคนหนึ่งที่สามารถเข้าถึงอำนาจทางไสยศาสตร์นั้นได้ แล้วมาใช้ในการจัดการ ซึ่งไม่ใช่การคืนอำนาจหรือพื้นที่ให้แก่ประชาชนแน่ๆ
แนวทางในการใช้พื้นที่ ในทางหลักวิชาสถาปัตย์ เรื่องของทางเลือกว่าจะขุดค้นทางโบราณคดี สร้างเป็นสวนสาธารณะ ใช้เป็นพื้นที่ทางศาสนา ฯลฯ คิดว่าควรจะเป็นอย่างไร
ภิญญพันธุ์ : ที่เชียงรายทำคุกเดิมเป็นสวนสาธารณะ ส่วนกรณีเชียงใหม่ที่ในกำแพงเมืองเต็มไปด้วยพื้นที่ทางประวัติศาสตร์ที่ซ้อน กันอยู่หลายชั้น ดังนั้น เครื่องมือแรกที่ควรจะทำก่อนคือการขุดค้นทางโบราณคดีเป็นพื้นฐาน พูดง่ายๆ คือเราต้องรู้จักไซต์ (ผู้สัมภาษณ์ : site = หน้างาน) ก่อนว่าคืออะไร แน่นอนการสืบค้นทางเอกสารก็ช่วยได้ แต่สิ่งที่จับต้องได้มากที่สุดและเป็นการพิสูจน์เชิงประจักษ์คือการขุดค้น ทางโบราณคดี ส่วนรายละเอียดว่าจะขุดค้นอย่างไรเป็นอีกเรื่อง เป็นสิ่งที่ควรทำก่อน แล้วระหว่างการขุดค้นก็จะได้ข้อมูลมาเรื่อยๆ มาใช้ในการชั่งน้ำหนัก สมมติว่าขุดแล้วเจออะไรที่เก่ากว่าล้านนาขึ้นมา ผมว่าเรื่องมันจะเปลี่ยนเลย เทรนด์ก็จะเปลี่ยน ความรู้ต่างๆ ก็จะเปลี่ยน หากไม่เจออะไรเลยก็จะไปยันกับหลักฐานที่เป็นข้อสงสัย การจะเป็นสวนสาธารณะหรือพุทธชยันตีอะไรก็เป็นไปได้หมด แต่อยู่ที่ว่าจะให้น้ำหนักกับทางเลือกต่างๆ อย่างไร ที่สำคัญคือการวางกระบวนการว่าหนึ่งสองสามจะไปอย่างไร แต่ที่แน่ๆ คือจะต้องทำความรู้จักก่อน เพื่อจะดูความเป็นไปได้ ว่ากระทบกับใครหรือไม่
เห็นด้วยกับข้อเสนอให้รักษาอาคารเรือนจำไว้เป็นพิพิธภัณฑ์หรือไม่
ภิญญพันธุ์ : ถ้าพูดแบบแทงกั๊กคือทุกอย่างเป็นไปได้หมด อยู่บนฐานของข้อมูลที่มี ถ้าพูดแบบสุดโต่งก็คือพื้นที่ตรงนั้นใหญ่มาก เป็นทุกอย่างในนั้นยังได้เลย
ในทางการเมือง ข้อมูลเท่าที่มีวันนี้ ประชาชนควรจะกำหนดทิศทางได้หรือไม่ ว่าควรจะใช้พื้นที่นี้อย่างไร
ภิญญพันธุ์ : ผมคิดว่าประชาชนควรฟัง ขอเริ่มจากงานวิชาการก่อน มันไม่เสียหาย ถ้ามีเวลาขุดค้นสักหกเดือน ผมไม่แน่ใจเรื่องระยะเวลา ก็ควรจะมีช่วงเคาะเว้นวรรคนี้ก่อน เพื่อจะหาข้อมูลก่อนแล้วตัดสินใจ ไม่ใช่ว่ามีเงินอยู่ในมือก้อนหนึ่งแล้วต้องการจะผลักดันตรงนี้ให้เกิดขึ้น เหมือนกับหลายโครงการพัฒนาที่เคยเกิดขึ้น สุดท้ายแล้วก็ต้องกลับมาแก้ไขปัญหาไม่จบสิ้น หรือถ้าจบก็จบแบบคาราคาซัง
อย่างพิพิธภัณฑ์หอศิลปวัฒนธรรมหลังอนุสาวรีย์สามกษัตริย์ หรืออาคารที่เคยเป็นศาลเก่าที่อยู่ฝั่งตรงข้ามด้านหน้า ก็เงียบมากจนไม่แน่ใจว่าเป็นประโยชน์กับคนเชียงใหม่หรือเปล่า มันเลี้ยงตัวเองไม่ได้ทางพาณิชย์ คือรสชาติไม่น่าชิม ถ้าจะเป็นหอศิลป์จะประสบความสำเร็จได้ก็ควรจะเป็นแหล่งชุมนุมของคนทำงาน แต่สิ่งที่ดีที่สุดกลับกลายเป็นลานโล่งๆ ข้างหน้าเท่านั้นเอง แทนที่ตัวอาคารจะเป็นโครงสร้างพื้นฐานสนับสนุน หากมองทางเลือกว่าตัวเรือนจำจะกลายเป็นพิพิธภัณฑ์ขึ้นมาอีกแห่ง ผมว่าก็จะไม่ต่างจากตรงนั้น มีแต่พิมพ์เขียวว่าจะสร้างแต่ไม่ได้เตรียมแผน มีคนจัดการพื้นที่นั้นหรือยัง จะเป็นสวนพุทธธรรมก็ได้ แต่จะทำอะไรล่ะ อย่างเช่นจากประสบการณ์ที่วัดสะดือเมืองที่วัดพระธาตุดอยสุเทพไปซื้อไว้ เราก็ประเมินได้อย่างนี้แหละ
คือถ้าทำลายแหล่งไปแล้ว เครื่องจักรหนักลงก็หมดโอกาสไปเลย ในทางโบราณคดีก็จบเลย ไม่มีสิทธิที่จะย้อนกลับมาขุด ในที่สุดแล้วอำนาจในการกำหนดว่าจะทำหรือไม่ทำอะไร ผู้ว่าฯ หรือว่านักการเมืองที่กุมงบอยู่ หรือว่ากลุ่มนักอนุรักษ์ หรือว่าเทศบาล หรือว่ากรมศิลป์ มีความชอบธรรมทางการเมืองหรือไม่ แล้วที่จะตลกมากกว่านั้นก็คือ ถ้าพระเข้ามาจะสนุกกันใหญ่ การที่พระเข้ามาทำให้เป็นพื้นที่ทางโลกให้กลายเป็นพื้นที่ทางสงฆ์ การฟื้นวัดต่างๆ ที่เคยเป็นวัดมาก่อนเช่นกรณีวัดโลกโมฬีก็ยังพอรับได้ แต่หลังๆ เริ่มเข้ามาในพื้นที่สาธารณะมากขึ้น เช่น เดิมห้องประชุมอบจ.ตรงวัดสะดือเมืองก็ต้องคืนให้วัด ส่วนวัดก็ซื้อตึกแถวข้างๆ แล้วค่อยๆ โอบล้อมเข้าไป ผมคิดว่าในโลกสมัยใหม่แบบนี้ไม่ใช่พื้นที่ที่พระจะเข้ามายุ่ง นี่ยังไม่นับว่าการบูรณะของพระถูกหลักวิชาการแค่ไหนด้วยนะ
ชัดเจนที่สุดเรื่องคุกหญิง พระไม่ได้เกี่ยวอะไรเลย กรมศาสนาไม่ได้เกี่ยวอะไรเลย เรื่องเจ้าล้านนาก็ไม่เกี่ยวอะไรกับพระ มุมมองกลับกันถ้าพระจะเข้ามายุ่งกับทางโลกก็ต้องให้ทางโลกเข้าไปยุ่งกับพระ ด้วย ให้เข้าไปจัดการตรวจสอบบัญชีได้ไหม ยอมให้ไหม เก็บภาษีได้ไหม หรือวัดไม่ยุ่งให้รัฐทำแทนก็ยิ่งแล้วใหญ่ เราไม่ใช่รัฐศาสนา ทุ่มงบในศาสนานี้แล้วคนไทยในศาสนาอื่นจะคิดอย่างไร
หากมีการลงประชามติจะช่วยยุติข้อขัดแย้งนี้หรือไม่
ภิญญพันธุ์ : การจะทำประชามติอย่างน้อยก็ต้องมีข้อมูลพื้นฐานที่ป้อนให้ประชาชนเข้าใจก่อน บางคนอาจจะบอกว่าไม่จำเป็นต้องขุดค้น แต่ในเมื่อมีโอกาสขุดทำไมจึงไม่ขุด